Том Хейдън: Интервюто на Rolling Stone (първа част)

  Том Хейдън

Том Хейдън на 22 юни 1972 г.

Рон Бул/Торонто Стар чрез Getty

в кокошка Том Хейдън беше на 17 години, той написа редакционната си статия за лебедовата песен за Ежедневна усмивка (римува се с работник ) обратно в Royal Oak High School в Детройт, Мичиган, относно пренаселеността на държавните училища. Колкото и скучен да беше основното съдържание на редакционната статия, Хейдън използва удебелен шрифт, начало с голяма буква за всеки абзац, което изцяло излагаше вертикалното му сбогуване с гимназиалната журналистика. „Върви по дяволите“, гласеше долу на страницата. С яростно възмущение администрацията на гимназията наказа Хейдън, като задържа академичните му награди за близо година. От такива малки начала обаче се създава ера на протест в средата и края на петдесетте години. Дори в Роял Оук беше невъзможно да се досети, че Америка излиза от ерата на пет и стотинките в епопея с товарни вагони с все още невъобразими последствия.



Не че и Хейдън имаше някакво предчувствие за това. Той беше книгите, единствено дете на ирландско-американско семейство, което прекара част от детството си в Сан Диего, където баща му беше разположен във флота. Той мачкаше тенекии като принос от детството си към военните усилия и наблюдаваше ръба на Тихия океан за знак от зловещи мачти, които някой ден можеха да доведат до инвазия на флота на убийствения враг. Когато войната свърши и семейството се завърна в Детройт, младият Том тръгна на училище с лукаво любопитство и бърз ум, което го направи веднага популярен сред съучениците му и източник на леко раздразнение за учителите му.

Той беше част от най-големия бейби бум, който светът някога е виждал, всички родени от военновременна страст, която изпомпваше децата от родилните отделения по-бързо, отколкото фабриките можеха да пуснат джипове. До 1950 г. всяка събота следобед фестивалите с 40 анимационни филма, които се провеждаха в кварталните театри в цяла Америка, изглеждаха като детски кръстоносен поход. Поне в Америка индивидуалността на децата от това поколение винаги е била съчетана с някои страхотни преживявания, които са споделяли.

Когато дойде въздушното нападение — това бяха два къси взрива или четири дълги? — измъкнахте се от прозорците, приклекнахте под бюрото си с ръце, покрили тила си и зачакахте да бъдете разпаднати. И докато чакахме това, което всички настояваха да наричат ​​„следващата война“, ние остаряхме в най-голямата вълна от изобилие от римляните насам – факт, достатъчно тревожен сам по себе си за любителите историци, които непрекъснато ни предупреждаваха какво е причинил целият този упадък Рим. Това не беше толкова общо с израстването в отчуждение, колкото с израстването, подготвено за каквото и да е това неясно бедствие, което нашите родители непрекъснато обещаваха.

Имаше отклонения, разбира се, и повечето от тях идваха чрез кинескоп в черно и бяло. Всяко дете от квартала би могло да рецитира трите живота на Хърбърт Филбрик, преди да успеете да извикате „носител на карти“ – комунист, контрашпионин и… какво беше онзи другият? Рики Нелсън каза „Аз не се забърквам, момче“ до скука много преди да чуе за ехо камера, а веднъж седмично Кларк Кент — Супермен — го правеше правилно за „истината, справедливостта и Америка начин.” Липсва Американска естрада в понеделник или Клубът на Мики Маус в петък може да създаде сериозни смущения в живота на почти всеки.

Дж Еймс Дийн сега щеше да бъде на 41, но вие през цялото време знаехте, че той никога не е предопределен да остарее, дори ако Марлон Брандо го направи. Каквото и да е било, след като сте видели нещо подобно Бунтовник без причина , идеше ти да излезеш и да счупиш няколко предни стъкла. И от време на време го правехте, или поне хвърлихте няколко водни балона по преминаващите коли. Това беше ти, човече, мрачен никой с нещо мълчаливо вътре, което просто кипи, за да излезе.

Повече от всичко останало беше музиката. Държеше ни заедно като някакво мистично лепило и излизаше от нас във всичко, което правехме. Живеехме при 45 оборота в минута и се движехме в диапазон на децибели, който поставяше всичко в код. Това беше нещото, което ни отличаваше от Вашият хит парад поколение, което ни накара да се почувстваме уникални, като чартерни членове на някакво тайно общество. Не всичко имаше смисъл, но всичко беше смислено и по-късно музиката дойде от хора като Дилън и Баез като легенди, разказвани в нашето време и на нашия собствен език, докато известно време не го направихте знаете дали живеехте според текстовете или текстовете говореха за живота ви. Всичко се разви по-бързо, отколкото можехме да си представим, и за известно време начинът ни на живот се промени почти толкова бързо, колкото класациите Топ 40.

Самите ние само наполовина вярвахме в това, но развивахме собствена култура. Имахме своя собствена музика, собствени костюми, собствен език и собствен етичен кодекс, като всичко това, непрекъснато ни се повтаряше, беше мимолетна мода — особено рокендрола. Отначало и те се отнасяха към него така, като го преместиха в младежка какофония, която нямаше нищо общо с истинската музика, докато накрая дори някои от тях трябваше да разберат колко нелепо пееше Snooky Lanson „Blue Suede Shoes“.

Имаше обобщени Ние и неясни Те, никой от които не разбираше много повече от няколко клишета за това по-младо поколение. Това, което знаехме за тях, беше основно, че са по-възрастни — те бяха нашите родители, поколението, което ни донесе Втората световна война, съзнанието на две нива и, разбира се, Бомбата. Рано разбрахме, че ще унищожим руснаците, но може да се наложи да забравим за всички на изток от Канзас Сити, горките копелета.

Беше адски деморализиращо, когато комунистите изведоха Спутник в орбита, ако изобщо го направиха и не лъжеха, както винаги. Но това те събуди, момче. Започнахте да се тревожите какво може да се случи, ако не се хванем доста бързо. Така че още на следващия семестър сте взели курс по физика за доброто на Америка. Изглежда, че единственият учен, който имахме в онези дни, беше Вернер фон Браун и няколко други нацисти, които измъкнахме от Германия, а руснаците така или иначе бяха взели всички добри оттам. Имахме истински случай на параноя, натрупан в нас от дните на Дик и Джейн.

Докато всичко това растеше в страхотното тяло на бяла тийнейджърка от средната класа в Америка, Роза Паркс се качваше на автобус в Алабама.

T тук се случваха две неща едновременно. Единият беше, че хората на власт започваха да се страхуват от това, което изглеждаше като участък, управляван от руснаците в надпреварата във въоръжаването през Студената война. Другото беше, че новите и увеличаващи се комуникации позволяваха на всеки да види расизма и бедността, които бяха клекнали в земята на свободните през цялото време. Просто бяхме достатъчно идеалисти, за да видим противоречието. И ние ги хванахме в първата им голяма лъжа.

Цялата бъркотия от военни бебета беше само за това да напуснат гимназията и да тръгнат към колежа, за да могат да получат добро образование и да направят много пари някой ден, когато Джон Кенеди започна да говори за Корпуса на мира. Много от нас отиваха в колеж, тоест повече, отколкото когато и да било преди, но не всички. Имахме връзка с нещо специално, което ни отличаваше, ритъм в живота ни, който ни привличаше към лична свобода, която родителите ни не разбираха. Отначало социалните наблюдатели ни класифицираха като част от това, което наричаха Beat Generation. Но не беше съвсем правилно; бийтовете бяха временна тълпа, по-възрастна от нас, по-млада от родителите ни. Те бяха хванати в преходна зона на кисело вино, където меланхоличен дъжд валеше през повечето време. Но те бяха сродни души. Бихме могли да ги разберем по-добре от всеки друг и бихме могли да имитираме свободата, на която се възхищавахме в живота им. Някои от нас, които имаха смелостта, отпаднаха рано в анклави като Норт Бийч и Гринуич Вилидж. Някои изчезнаха там. Но повечето бяха само посетители, битници през уикенда и понякога пътници по заспалия път. И това създаде нещо друго, което беше ново.

Новото поколение от колежани не беше просто затворена колекция от надарени и привилегировани. Много от тях не бяха нито едното, нито другото, и дори тези, които често са били извличани повече от живота си, като отхвърлят богатството, отколкото като парадират с него. Те се чувстваха по-комфортно с неизискващата свобода на хората, които срещаха далеч от домовете си и които никога не се отнасяха твърде приятелски с парите. Между хората, които са отпаднали, и хората, които са се включили в колежа, имаше известна степен на разбирателство, която размиваше и в крайна сметка почти елиминираше разликите в начина им на живот.

Том Хейдън беше само един от тези хора, докато събираше багажа и пътуваше за Ан Арбър през есента на 1957 г., когато смяташе, че е на път да започне режим, който разчиташе, че някой ден ще го превърне в световноизвестен чуждестранен кореспондент, тренчкот и всичко. Имаше тъмна непокорна коса, която може би беше малко по-дълга, отколкото майка му би искала, но нищо скандално, а тийнейджърското му акне бе оставило трайна следа. Нямаше нищо особено в него, което да позволяваше да се предскаже, че ще стане един от водещите политици на своето поколение и един от най-известните радикали в своята страна. Писанията му също ще станат известни от пет книги и десетки статии в списания и вестници. Но онази есен в Ан Арбър Том Хейдън мислеше за романтични задачи и интригуващи приключения. Фразата „Нова левица“ дори още не беше измислена.

Някои писатели се опитаха да кажат, че новата левица води началото си през 50-те години от такива условия като изоставащата агресивност на профсъюзното движение, упадъка на Комунистическата партия, речта на Сталин на 20-ия партиен конгрес, въстанията в Унгария и Полша и разпускането на Комунистическата трудова лига през 1956 г. Но повечето от хората от новото поколение американски левичари никога не са чували за 20-ия конгрес на партията до години след това, а много от тях все още не са чували за лейбъристката младеж Лига. Това, което възбуди новото ляво, може да са били групите „Забрани бомбата“, които започнаха в Англия и се разпространиха тук със символ на семафор. Може дори да е бил ентусиазмът на някой като Джон Кенеди. Със сигурност много хора бяха вдъхновени от чистата смелост и романтична смелост на някой като Фидел Кастро или възмутени от проточилата се агония на някой като Карил Чесман.

Може би част от това беше просто луда скука от глупавите петдесетте. Но поне в Америка новата левица започна като бунтовно дете на лицемерието. Младите хора отначало не бяха социалисти, комунисти или дори левичари. Ако по-късно са били принудени да си сложат етикет, той обикновено е бил „либерален“ и това е означавало вярването, че на хората трябва да бъде позволено да живеят с цялата свобода, равенство и справедливост като баналите, за които са слушали Америка от години казваше, че трябва. Ето защо през май 1960 г. стотици студенти и бийтове протестираха срещу Комитета за неамерикански дейности в къщата за лов на вещици, който провеждаше изслушвания в Сан Франциско. Избрани представители на Америка нарекоха демонстрацията „вдъхновена от комунистите“ и „водена от комунистите“, а ченгетата от Сан Франциско хвърлиха млади мъже и жени надолу по мраморното стълбище на кметството на Сан Франциско, биейки онези, които успееха да хванат.

Младежи от цялата страна гледаха филма Операция Аболиция документален филм за този инцидент и несправедливостта на трибунала на HUAC. Този път не бяха просто стари кадри на нереални герои, които се криеха в уловка на Петата поправка. Можеше да видиш себе си в онези хора, които биват обливани с маркучи и бити надолу по стъпалата, и правиш гримаса, когато си разбрал поредната голяма лъжа за американското правосъдие. Виждали сте снимки на хора, които са били забивани с бодли и бити с тояги, и сте чували лицемерието за свободата, справедливостта и равенството отново и отново. Някой лъжеше.

Студентите за демократично общество са създадени през юни 1960 г. на конгрес в Ню Йорк, спонсориран от Лигата за индустриална демокрация. По-късно Хейдън стана един от първите членове на SDS. През първите две години обаче нововъзникващата младежка група се състоеше от малко повече от шепа млади хора като Хейдън, борещи се да постигнат самоличност и цел за бъдещето; по това време тя все още беше рожба на добронамерените остатъци от старата американска левица. Но през 1962 г. СДС изясни различията си със старата Лига. Тя се раздели като тяло и по-важното като поколение и се обяви за независима в постоянен ангажимент за промяна в Америка. Изявлението на Порт Хурон, което се превърна в основополагащ документ за SDS, е написано през 1962 г. — преди десет години това лято. Основният му автор е Том Хейдън.

Написано е във време, което сега може да изглежда като епоха на невинност, когато основният акцент в основополагащия документ на SDS беше върху реформата на американското общество в границите на почти религиозно убеждение, че структурата и идеалите, на които се основаваше страната основан все още служи като крайната надежда за човешката свобода. Това убеждение се промени драстично през следващите десет години и самата SDS оттогава се разпадна в сектантски различия, но изявлението беше основният документ на младата Нова левица. Започна с това, което беше наречено „Дневен ред за едно поколение“:

Ние сме хора от това поколение, отгледани в поне скромен комфорт, настанени сега в университети, гледайки неудобно на света, който наследихме.

Когато бяхме деца, Съединените щати бяха най-богатата и най-силната страна в света; единственият с атомна бомба, най-малко белязан от съвременната война, инициатор на Обединените нации, за който смятахме, че ще разпространи западното влияние по целия свят. Свобода и равенство за всеки индивид, управление на, от и за хората — тези американски ценности, които намерихме за добри, принципи, според които можем да живеем като мъже. Много от нас започнаха да узряват в самодоволство.

Докато растехме обаче, нашият комфорт беше пронизан от събития, които бяха твърде обезпокоителни, за да ги отхвърлим. Първо, проникващият и виктимизиращ факт на човешката деградация, символизиран от борбата на Юга срещу расовия фанатизъм, принуди повечето от нас да отмълчат от мълчание към активизъм. Второ, заобикалящият факт на Студената война, символизиран от присъствието на бомбата, доведе до осъзнаването, че ние самите, нашите приятели и милиони абстрактни „други“, които познавахме по-директно поради общата ни опасност, можехме да умрем по всяко време. Можем умишлено да пренебрегнем, да избегнем или да не усетим всички други човешки проблеми, но не и тези два, тъй като те бяха твърде непосредствени и съкрушителни в своето въздействие, твърде предизвикателни в изискването ние като индивиди да поемем отговорността за срещата и разрешаването... ”

T десет години след като това беше написано, Търкалящ се камък намери Том Хейдън в Лос Анджелис, подготвящ се за обиколка на Индокитайската мирна кампания, която в момента води него, Джейн Фонда и други в седем щата, зашеметявайки с речи, слайдшоута и графики, за да пренесе ужаса на американската агресия във Виетнам у дома преди събиранията на окръжните панаири , кметства, училища и навсякъде, където хората ще слушат.

С Хейдън беше Ричард Флакс, професор по социология в Калифорнийския университет в Санта Барбара. Флакс, по-възрастен от Хейдън, може би заложен повече на фона на старата левица, също участва в ранните дни на SDS. Той е бил близък приятел на Хейдън през последните десет години и отблизо наблюдава развитието на американския радикализъм.

Не защото Хейдън или Флакс имат абсолютно правилния анализ на това поколение и не просто защото Хейдън е „тежко“ движение, а защото и двамата бяха свидетели от първа ръка на някои невероятни моменти, които са засегнали всички ни, започнахме това търсене с през последните десет години на неизпълнени концепции, повдигнати в Порт Хурон.

… В това е може би забележителният парадокс: ние самите сме пропити от неотложност, но посланието на нашето общество е „че няма жизнеспособна алтернатива на настоящето“. — Изявление на Порт Хурон, юни 1962 г., T.F.

Вие бяхте репортер на конгреса през 1960 г.
вярно Ходих на стоп до Бъркли, след това отидох до Лос Анджелис. Бях редактор в колеж, силно повлиян от Beat Generation. Моето нещо беше да пътувам на стоп из цялата страна в различни посоки — Латинския квартал на Ню Орлиънс и Маями и Ню Йорк, Гринуич Вилидж… и така през това лято отидох на Норт Бийч и моето оправдание за това като редактор беше, че бях ще отразява конгреса на демократите. Винаги съм бил силно раздвоен между това да бъда това, което сега бихте нарекли радикал, и това, което тогава не е имало име, защото нямаше политика...

Минаваш за либерал.
Не, нямаше политика. Беше невъобразимо за мен — политиката беше невъобразима за мен. Никога не бях чувал или виждал демонстрация — нямаше смисъл, че има нещо като политическа форма на протест, така че каквото и да беше — беше главно като опит да се имитира живота на Джеймс Дийн или нещо подобно. Не беше политическо. И тогава другата половина от мен беше в Истаблишмънта — амбициозен млад репортер, който искаше да стане известен кореспондент и така нататък. Стигнах до Бъркли и веднага отидох при първия човек, който раздаваше листовки, защото никога не бях виждал подобно нещо и й казах кой съм и от какво се интересувам и понеже съм политически, те ме закараха вкъщи и ми даде стая, в която да остана за няколко седмици, и се опита да ме образова политически, защото бях студент-редактор и те искаха да създам политическа партия в кампуса в Мичиган, което направих, когато се върнах през септември. Но както и да е, през август отидох в Лос Анджелис, за да отразявам конгреса на демократите за Michigan Daily.

Това в момент, когато започваше социален протест?
Хората, с които останах в Бъркли, бяха много ангажирани с това. Знаеш ли какво правеха? Те организираха земеделски работници. Този човек, Хърб Милс, дойде при мен един ден и бях чул, че е левичар, и не знаех какво е това, но той ме закара един ден до Ливърмор и ми показа ядрения реактор, където всички водородни бомби бяха направени, с оградата около тях и той описа ядрените оръжия и надпреварата във въоръжаването. И след това на друг ден ме изгони в полетата и долините и ми разказа за чиканосите и земеделските работници и условията, при които работят. И аз отидох с него и някои други на конгреса, където той организираше демонстрация. Вярвам, че демонстрацията беше за граждански права, защото това беше първият път, когато видях или срещнах Мартин Лутър Кинг. Той беше на пикет и това беше годината, разбира се, когато седящите стачки бяха започнали през февруари.

Прекарах времето по време на конгреса наполовина на пикета и наполовина вътре, покривайки това нещо, и до края на конгреса разделенията в мен нараснаха още повече. Пишех статии обратно към Мичиган Дейли провъзгласявайки раждането на американско студентско движение, като се има предвид това, което бях видял в Калифорния, и служителите на университета бяха доста разстроени в Ан Арбър, защото очевидно усетиха опасността в това, въпреки че нямах представа за това, и веднага започнаха кампания за контрол върху мен като редактор на вестника. От друга страна, отчасти бях свързан и с образа на Кенеди, в смисъл, че той беше по-млад, изглеждаше по-в контакт с реалността от Никсън. Разбира се, сега като погледна назад, това може да го е направило по-опасен човек, но привлекателността на New Frontier и Peace Corps беше доста голяма.

Имаше група в Ан Арбър, наречена Американци, отдадени на световната отговорност, която сега звучи като нещо, което Рокфелер би създал. Тази група замисли идеята за Корпуса на мира и аз бях маргинален член от нея и по време на кампанията на Кенеди в първичните избори те му отнесоха идеята и той каза, че я одобрява и ще я включи в своите речи и програми , и той направи това и започна да говори — вярвам, че беше на първичните избори в Калифорния — не си спомням напълно, но това, което си спомням, беше вълнението на нашата група, че се отваря възможността да служим на човечеството, защото на Кенеди и това беше разликата между него и Никсън.

Спомням си как срещнах Кенеди една вечер посред нощ по време на кампанията. Той дойде в Ан Арбър, а аз стоях на стълбите на Мичиганския съюз и го отразявах. Два през нощта. Беше много късно. Улиците бяха пълни с млади хора, точно както днес за Макгавърн и 1968 г. за Маккарти и връщайки се чак назад. Мисля, че за първи път се появяват феномените на така наречената „нова политика“ с кандидат, който достига до нови електорати. Цялата тази улица пред Мичиганския съюз беше пълна и Кенеди изнесе импровизирана реч, която всички бяха много развълнувани, в която той подкрепи идеята за Корпус на мира. По-късно се качих с него в асансьора, задавайки му въпроси като идиот, журналистически въпроси. Това беше единственият път, когато го видях и е странно, защото последният път, когато видях Робърт Кенеди, също случайно беше в асансьор, качвайки се нагоре, една седмица преди да бъде застрелян.

Беше време, когато международните събития изглежда предричаха промяна заедно с независими борби за граждански права и така нататък тук. Това повлия ли ви?
Много ми повлия. Ами, първо, имаше седяща стачка. Седях в офиса на вестника си в Ан Арбър и дойде Ал Хабер, който основа SDS, и той беше радикалът на кампуса. Той имаше брада и много книги и просто знаеше много и беше много по-възрастен от всеки друг и той дойде да ми говори за това движение за седящи стачки, което започна. Той ми обясни, че седящите стачки са били използвани от работническото движение и как те са били използвани от чернокожите студенти, че е много важно да се застъпим в тяхна защита и да видим, че тази кауза е била наша кауза, и той беше много запален по организирането на конференции на Севера и демонстрации в подкрепа на Севера. Колоните започнаха в Ан Арбър през онази пролет, мисля, че в магазините на Woolworth и Kresge, които студентите се опитваха да бойкотират на юг.

Дори тогава се почувствах неудобно и излязох на пикет няколко пъти, но трябваше да бъда уговорен и всъщност нямах никакъв контакт с Юга или с черните студенти до тази есен, есента от 1960 г. През октомври отидох в Атланта един уикенд като студент-редактор и отразявах конференция от цял ​​Юг на черни студенти, които бяха в SNCC, и едва тогава бях наистина трогнат от тях, от концепцията на пряко действие, чрез концепцията да можеш лично да направиш разлика. Преди това беше във въздуха. Другото нещо, което се носеше във въздуха, беше, че студентите се движат по целия свят и това, че съм студентски редактор, ме накара да осъзная някак свръхсъзнателна ролята на студентите — а новините винаги идваха от цял ​​свят за въстанията в Турция, Япония и страните от Латинска Америка. Изведнъж това се превърна в световен видим феномен и когато студентите от Юга, чернокожите, започнаха да демонстрират, това беше началото на времето, когато студентите се превърнаха в социална сила по целия свят.

През юни в Сан Франциско имаше демонстрация срещу HUAC.
Е, това не го разбрах много добре. Същият човек, който ми каза за работниците във фермата, разнасяше наоколо Операция Аболиция и трябва да съм го гледал около четири пъти и веднага щом се върнах от Бъркли, уредих да бъде показан в кампуса на Мичиган. Много е интересно — не знам защо се случи това, но стаята беше претъпкана. Имаше 300 души, което по това време беше безпрецедентна среща за нещо, въпреки че не мисля, че хората разбраха много добре формалните въпроси, като неуважение към комисия на Конгреса.

Red-baiting беше нова дума. „Лов на вещици“ беше нова дума. Никой не беше обвързан с традицията от 30-те или 50-те години, която да накара тези думи да имат емоционално значение, но това, което беше наистина ясно, беше, че в тази комисия на Конгреса имаше наистина остарели и ирационални хора, които се държаха по, знаете, безумни начини , и те привличаха полицията в Сан Франциско като техни съюзници и тази полиция измиваше млади хора като нас надолу по стълбите на кметството в Сан Франциско и хората падаха по стълбите, бременни жени се спъваха по пълните с вода стълби и чупеха се глави и... никога не съм виждал нещо подобно в живота си. Все пак хората по стълбите бяха като нас.

флакове: Добре, това време, за което говорим, е рано Шейсетте , ’60, ’61. Какво мислите, че американските студенти биха могли да постигнат чрез пряко действие или други форми на действие? Възможно ли е да се върнем към това?

Хейдън: Мисля, че трябва да помним, че по времето, за което говорим, администрацията на Кенеди придаваше известна легитимност на този световен студентски феномен, на Корпуса на мира и т.н., както и на Националната студентска асоциация, която сега знаем, че беше управлявана от ЦРУ организация, чиято основна дейност беше да помогне за проникването и оформянето на международното студентско движение. Тогава те подкрепяха седящите стачки, подкрепяха идеята за световно студентско движение, с други думи, самото движение, което се оказа революционно под формата на Пантерите и SDS в края на шейсетте години. Но тогава имаше две страни и беше много лесно и законно да се поддържа, а ние не знаехме, нямахме никаква представа какво е ЦРУ. Беше невъобразимо Националната студентска асоциация да е параван на ЦРУ, но това е наистина важно, според мен, да се вземе предвид, когато казвате, че Кенеди е имал нещо общо с легитимирането на студентското движение, защото в действителност това, което правеше, или силите около него правеха, се опитваха да се възползват от недоволството на младите и да го канализират в определени посоки, които биха могли да бъдат от полза за имиджа на САЩ. Ние не знаехме това. Не знаехме това за Корпуса на мира, докато горчивият опит в рамките на няколко години не доказа, че е така.

По същото време Кенеди изпращаше в джунглите на Югоизточна Азия Зелени барети, които трябваше да бъдат в служба на човечеството - противобунтовническа сила, която можеше, чрез изграждането на пътища, болници и училища, да научи на езикът, животът с хората постигат почти същите идеали, за които младите хора тук говореха в Корпуса на мира. Много същото. Но в действителност той включваше САЩ в пряк боен капацитет във Виетнам и това беше също точно периодът, в който беше сформиран Фронтът за национално освобождение на Южен Виетнам, периодът 1959-61. Докато ние преминавахме през Beat Generation и апатията и така нататък от края на петдесетте, те преминаваха през кланетата и арестите на администрацията на Diem и те също решиха да се организират, да направят нещо по въпроса и основаха национална фронт за освобождение по същото време, когато другите демонстрации и движения започнаха да възникват по света, но тази във Виетнам временно беше извън нашия поглед. Този не беше легитимиран от Кенеди. Не се говореше колко е прекрасно, че виетнамците се надигат от коленете си и започват да се борят за свободата си. Ненасилието и реформата бяха приемливи, насилието и революцията не бяха.

Говореше се за морала на чернокожите студенти на юг, студентите в Турция, студентите по света. Това се превърна в предизборна реторика на Кенеди, поне в областите, където студентските движения бяха от такова естество, че макар да бяха прогресивни, в полза на гражданските права и мира и т.н., те също бяха много обект на контрол и манипулация, и ние не Не разбирам, че бяхме контролирани и манипулирани, не само директно от хора в нашите редици от ЦРУ, но и в нашите умове, защото появата на Фронта за национално освобождение веднага беше третирана като появата на „Виет Конг, ” терористите и те не трябваше да бъдат включени в рамките на легитимни въстания, националистически движения и студентски движения, които бяха атмосферата на началото на шейсетте години.

Сега, когато погледнете назад, наистина Фронтът за национално освобождение е този, който изведе напред и изложи всички проблеми на американското общество и тези други движения и организации бяха разкрити като фасади на ЦРУ, влязоха в кампаниите на Маккарти или Макгавърн или се разпаднаха в идеалистична безполезност. Много прогресивно мислещи хора днес бяха пометени от този вид движение. Бях помолен да отида на „комунистически ориентирания“ Световен младежки фестивал в Хелзинки през 1962 г. от достатъчно безобидна група, наречена International Student Travel, клон на NSA, който по-късно се оказа, че е основан от ЦРУ.

Смисълът на това е, че енергията на гражданските права и студентското движение от началото на шейсетте години не се смяташе тогава за заплаха или бич от американския истаблишмънт, въпреки че това беше от HUAC и ултраконсерваторите. Всъщност се смяташе за може би положително нещо, което можеше да украси имиджа на САЩ, и Истаблишмънтът искаше да ни финансира да отидем на младежки фестивали в Хелзинки и други места, за да покажем как, с всичките ни проблеми с расизма и така нататък, има бяха американци, които агресивно се опитваха да премахнат дискриминацията и подобни неща. Не знаехме, че е ЦРУ. Мислехме, че хората, които са „либералната върхушка“, са наистина лоши и вероятно не могат да бъдат съживени, тъй като виждаме, че днес тя все още е почти на власт чрез кампанията на Макгавърн, но не и хората, които са нейните организатори. Не тези хора. Тогава просто не знаехме, че са от ЦРУ, но усетихме, че са непримирими. Пример е есента на 1961 г. — аз бях напускащият редактор на Мичиган Дейли , и бях на конференцията на NSA в Мадисън, Уисконсин. Все още не беше ясно дали ще работя в СДС като полеви секретар. Бях извън училище два месеца, опитвайки се да реша дали да помогна за формирането на SDS или да вляза и да бъда „лявото крило“ на NSA, и както се развиха събитията, заминах на юг и бях полеви секретар на SDS, работех там година, се върна и ние наистина сформирахме SDS като организация, базирана на клон през следващата пролет на '62 в Порт Хурон.

Но през есента на 1961 г., когато само двама или трима от нас обикаляха, опитвайки се да създадат организация и търсейки подкрепа — морална, финансова — от либерални организации, трудови организации, аз също бях кандидат за вицепрезидент по националните въпроси на NSA , и други хора, които бяха там, които по-късно станаха активно ръководството на SDS, също или се кандидатираха за длъжности, или бяха много замесени в политиката на властта на NSA — където се научихте да бъдете американски политик: делегации, гласуване на блокове, подтикване на хора, кампании , превръщайки се в чудовище — и хората, срещу които бяхме, нарекохме „външнополитически елит“ на NSA, защото забелязахме, че те управляваха отдела по международни въпроси с доста тежка ръка и бяха разположени в цяла Европа, и те изглежда долетяха от европейските столици за тези конгреси и регулираха какво ще се случи на конгреса.

Бяха хора на 30 години, бяха възрастни хора и всичко стана малко по-смразяващо, когато един ден бяхме в кабинета на президента на NSA точно преди конгреса и намерихме на бюрото му диаграма, написана на ръка. Името му беше Ричард Ретиг. Той беше агент на ЦРУ от университета на Уисконсин и имаше график на конгреса. Аз, Хабер и други хора, хора на СДС, бяхме посочени като леви в тази диаграма, след това имаше десни и имаше център, по отношение на силовите блокове. И най-отгоре имаше група, наречена контролна група [ смях ], наречена Контролна група — главно C, главно G, и той беше в нея, и всички други хора от чужбина бяха в нея и няколко избрани хора от националния офис. Е, на практика всеки един от тези хора се оказа ЦРУ и ние се сблъскахме с тях, атакувайки ги като по-възрастен елит, който всъщност не беше от университетите и така нататък и беше твърде много в Студената война.

Загубихме на косъм. През цялото си дърпане на конците те спряха няколко от нашите кандидати с малка разлика, но един от нас спечели — Пол Потър беше избран за вицепрезидент по националните въпроси, без да знае в какво се забърква.

Въпросът е, че хората, които смятахме за непримирими, бяха хората, които бяха ръководители на нашата организация-майка, обявени за социалисти, като Майкъл Харингтън, и работническите лидери, които на практика бяха уплашени от перспективата за студентско движение, мислеха, че неизбежно ще наруши традицията на либералната лява общност (което има), смята, че неизбежно ще застане на страната на революционните движения (което има). Бяха доста проницателни навремето, но и ни научиха. Искам да кажа, те бяха невероятни. Изключиха ни от офиса ни. Наричаха ни неща, за които никога не сме чували — ленинци...

А НСА?
Не, родителското тяло на SDS, Лигата за индустриална демокрация, стари социалисти и синдикалисти. Когато публикувахме изявлението на Порт Хурон, те го сметнаха за твърде ляво. Хабер и аз бяхме в кабинета на сенатор Джоузеф Кларк няколко седмици след Порт Хюрън и събирахме литература за разоръжаването. Обадиха ни се от Ню Йорк и ни казаха да се върнем, защото току-що бяхме уволнени. Прекарахме лятото след това в борба за правото на организиране срещу хора, които се казваха за социалисти и които ни обвиняваха, че сме твърде радикални. Не знаехме за какво говорят.

Най-добрите от тях бяха част от традицията на CIO — седящите протести във Флинт и другите фабрики. В по-голямата си част те подкрепят Новия курс, а след това през Втората световна война се борят срещу фашизма. Но по-голямата част от тях до този момент бяха откраднати в правителствени слотове в системата. Профсъюзите бяха легитимирани от Закона на Вагнер по отношение на техните права на колективно договаряне. Други бяха заели правителствени позиции и приеха американската система като жизнеспособна система, в която да работят и реформират, и следователно за тях беше много лесно да прочистят комунистите или така наречените комунисти от работническото движение през 1948 г. и да заемат страната на САЩ доста непоколебимо през 1950 г., да мълчат по време на Корейската война, да се продадат на ЦРУ като културни работници. Те сформираха Конгреса за културна свобода. От този момент до 1972 г. те представляват крилото на Хъмфри-Мийни в Демократическата партия.

Всъщност те смятаха, че работата по този начин е най-прогресивното нещо, което може да се направи. До края на петдесетте и шейсетте години можете да си представите какви хора са били. Те бяха напълно погълнати от системата. Те запазиха либерална или радикална реторика, но истинската им работа беше да бъдат левият пазач на американския радикализъм, върху това, което е легитимно.

Но се опитвам да разбера как са били възприемани от първите хора на SDS, други хора в ранните дни на студентското движение. По онова време очевидно не беше толкова ясно какво е естеството на това групиране. Хабер отиде в Лигата за индустриална демокрация, за да види дали от нея може да се развие студентска организация, нали? Искам да кажа, имаше опит да се получи подкрепа от синдикатите, от Лигата на индустриалната демокрация, защото тяхната реторика казваше, че са за граждански права и че са за вътрешна реформа. Чувствахме, че силите, които тези либерални ръководни хора представляваха, биха могли евентуално да бъдат обновени – интелектуалци, либерални професионалисти, части от работническото движение, църковната общност... Мислехме всъщност, че Демократическата партия може да бъде реорганизирана. Наричаше се „пренастройване“. Сега, много от тези концепции бяха внесени в SDS, като погледна назад, от хора, които вече бяха идеологизирани и се присъединиха към SDS.

За известно време приехме теорията, че има нещо като спящо либерално крило на Демократическата партия, което може да се зарежда от морални студенти, предприемащи морални действия, особено черни студенти от Юга. И първото ни преживяване, от '62 до '65, беше основно такова, в което всякакви надежди за случване на такова нещо наистина бяха лишени от нас, защото започна с това, че бяхме обвинени, че сме твърде радикални и SDS почти беше унищожена в началото си и оттам стига до Атлантик Сити през 1964 г., когато Хюбърт Хъмфри и други, които представляват тази традиция, създадоха компромис, който не беше компромис, който попречи на изполвачите от Мисисипи и Демократическата партия на свободата да седят в Атлантик Сити. Тази група символизира цялата работа и всички надежди на цялото студентско движение за граждански права и южното движение за граждански права и отхвърлянето им, когато каузата им беше толкова ясна, наистина беше, мисля, окончателното разочарование от работа с либералния истаблишмънт.

Това, за което говорим, е лявото крило на установената американска политика по това време. Това е, с което SDS се опитваше да се свърже и смяташе, че може да е част от това по онова време.

ADA, като Хюбърт Хъмфри, например...
Разликата между ръководството и редовия състав на това. Ние бяхме против кооптираното ръководство и така нататък...

флакове: Демократическата лява общност и тя имаше много различия в себе си, но ние смятахме, че тя съществува и че SDS е част от нея, и въпреки това, когато започнахме да заемаме определени позиции, много от тези хора се опитаха да я унищожат още в самото начало . И така, позициите бяха свързани с прекратяването на Студената война, виждайки нещо положително, продължете с това. Искам да кажа, би било интересно какво се смяташе за анатема по онова време.

Хейдън: В нашите виждания.

флакове: Това, което според нас се смяташе за анатема от Майкъл Харингтън.

Хейдън: Е, мисля, че до голяма степен това беше свързано с нашия отказ да уважаваме постоянното ръководство на работническото движение или, разбирате ли, старата гвардия на всички либерални и социалистически сектантски групи.

Мисля, че те имаха много елитен възглед за така наречените маси и това усещане, че когато хората са вдъхновени да правят неща, голям брой хора са склонни да излязат на улицата, освен ако нямат подходящ контрол...

Flacks: Правилен контрол! [ Смях ]

Хейдън: Правилен контрол. „Тези хора могат да отидат навсякъде. Те могат да свалят правителството. Те могат да причинят пълен безпорядък, да доведат до репресии“ — и ето ни, млади и готови за работа. Не разбирахме как това, което правехме, ще доведе до репресии или комунистическа диктатура [ смях ] … Ние бяхме — искахме да направим нещо относно надпреварата във въоръжаването, Студената война, расизма и така нататък, и това беше като две различни референтни рамки.

Ние всъщност бяхме нещо ново, което за тях се наричаше, нали разбирате, младежката култура — много имена от Beat Generation насам, но каквито и да сме ние, тогава не знаехме как да се наречем, а те още по-малко. Ние бяхме нов феномен в историята на САЩ — първото наистина масово движение, първият масов феномен на отпадане и нямахме никакъв език за това. Не можахме да обясним това. Просто бяхме такива. И те не можеха да разберат това, както не можеха да разберат защо ние лесно се идентифицирахме с хора, излизащи на улицата, търсещи правата си, защото... те също не можеха да разберат.

Първоначално беше естествено за нас да мислим, че хората, които изглеждат най-близки до нас — либерални групи и така нататък — ще бъдат тези, към които ще се обърнем за подкрепа, защото всички ние бяхме, както се описах, много разделени. Една част от мен беше луд бийтник, който щеше да тръгне по странни допирни точки и да не знае как да го нарече, но знаех, че другите хора са по същия начин. Друга част от мен беше този изгряващ, амбициозен член на Истаблишмънта, по това време създаването на колежански вестници и така нататък, така че беше съвсем нормално да се опитам да получа подкрепата на хората от тази втора група - либералния истаблишмънт и да вярваме, че може да се направи, защото отчасти бяхме като тях.

Ние наистина не осъзнавахме, че не сме като тях, докато не премина известно преживяване. Мисля, че заключението в средата на шейсетте е, че потенциалът на презареденото либерално движение да спечели някои реформи е реална възможност, но тези реформи никога няма да бъдат достатъчни, за да се справят с нашето основно отчуждение или с първопричините за расизма и бедността и хората се чувстват сякаш нямат власт. Така започнахме да ставаме радикали след провала на движението за граждански права в Юга и с ескалацията на войната във Виетнам. Беше горе-долу по това време.

Днес, гледайки Макгавърн, може да се каже същото, особено сега, когато въпросът за войната е назрял до точка, в която вероятно може да бъде решен, ако Макгавърн бъде избран. Можете да кажете, че тази енергия за реформи е в състояние да постигне известен напредък или да осъществи определени реформи, но тя никога няма да бъде достатъчна. Сама по себе си тя никога няма да стигне достатъчно далеч, за да задоволи реалните нужди на повечето хора в страната.

Беше нещо, което никой дори не предполагаше, че е възможно. Просто се приемаше за даденост, че това е стабилно общество, което се справя с проблемите си за добро или лошо чрез подредени парламентарни средства. Бях на път за някаква среща в Минесота и самолетът кацна и пилотът обяви, че Кенеди е бил прострелян и убит, а този човек с копче Goldwater скочи и се развесели зад мен и бях наистина дезориентиран. Мога да кажа само за себе си, но може би не толкова убийството на Кенеди се радикализираше, колкото начинът, по който прикриха убийството чрез Комисията Уорън.

Два дни по-късно гледахме Осуалд — „пацата“ — застрелян до смърт… 15-20 пъти по телевизора и просто начинът, по който се отнасяха към него, нямаше смисъл и мисля, че ме накара да се съмнявам повече в системата, отколкото в убийството на самия Кенеди би имал. Потискането на доказателствата, истеричното настояване, че само един човек е могъл да направи това, че той е бил самотник, ни накараха да измислим категорията „дебнеща класа“, а във всички бюрократични общества милиони хора трябва да бъдат отчуждени и готови да бъдат наети да изпълняват задачи като тази и да ги наречем индивидуални убийци или самотници означава да пропуснем смисъла, че техният социален тип е създаден от вида на обществото, в което живеем.

И започна да става ясно, че хората, които разследват убийството, са били хората, които е трябвало да бъдат разследвани и това е, което наистина, мисля, имаше по-дълготраен ефект. Причината, поради която не бях толкова сломен от убийството на самия Кенеди, освен в смисъл, че си разстроен от това, че някой е убит по този начин, е, че между много от нас и Кенеди беше установена известна дистанция, която идваше от опитът от 1960 до 1963 г. От една страна, той разширяваше участието ни във Виетнам и по това време ние знаехме, поне в начален смисъл, за какво става въпрос. Ставаше въпрос за изпращането на тези високи, синеоки, руси специални части, за да манипулират и саботират законно движение за независимост.

По-директна от Виетнам беше ситуацията с гражданските права в Юга, което за тези от нас, които бяхме там, беше доста горчиво преживяване. Беше наистина очевидно, че семейство Кенеди чувстваха, че са на страната на гражданските права, но това означаваше за тях — легализирането или разширяването на определени законови права. Това не означаваше да се занимаваме с въпроса за бедността. Това не означаваше справяне с всички икономически проблеми, които чернокожите в Юга имат, това означаваше насочване на чернокожите чрез регистрационни кампании към Демократическата партия, което виждаме, че имаше известен резултат – хора като Джулиан Бонд, които тогава бяха в SNCC сега главни фигури в Демократическата партия и така нататък.

Но другата страна беше, че правителството никога не беше там, когато напрежението беше нараснало. Ще откриете, че агентите на Министерството на правосъдието работят извън местния офис на ФБР, защото не искаха да обикалят ФБР. Ще откриете, че са много бавни в разследването на каквото и да било. Те не искаха да разрошват никакви пера. Те не искаха да обиждат ненужно южните служители. Когато Кенеди започна да назначава консервативни съдии на южната скамейка, за да се произнасят по случаи като този, и когато открихте, че служители на Министерството на правосъдието на Севера си сътрудничат с ФБР, започнахте да се чудите какво се случва. Първоначално си помислихте, добре, южната система е някаква историческа следа, която по някакъв начин е продължила през последните 100 години, без ние да го забележим. И сега, когато насочваме светлината на прожекторите към него, той ще отпадне като рудиментарен орган във всяко друго здраво тяло и вместо това открихме, че структурата на властта на Юга е много свързана със структурата на властта като цяло НАС. Ще откриете, че Харвард е инвестирал в Mississippi Power and Light, която е компания, която икономически доминира Мисисипи. Ще откриете, че южното крило на Демократическата партия заемаше всички ръководни позиции в Конгреса, решаваше по всички фундаментални въпроси, които засягаха цялото общество, не само Юга, и така нататък, и така нататък.

Една история би го изяснила. Първият път, когато бях в Мисисипи, беше през есента на 1961 г. Бях с Пол Потър и кампанията за регистрация на гласоподаватели тъкмо беше организирана от Боб Моузес, Чък Макду и някои други хора. Отидохме при Пол, за да проучим за NSA, за да разкажем чрез NSA за случващото се на юг, а аз също отидох за SDS. малко писане със същата цел и едва пристигнахме, започнахме да осъзнаваме това, което по-късно се превърна в много радикална гледна точка.

Предполага се, че това е денят на ненасилствените граждански права. Сякаш така го записва историята. Е, трябваше да се разделим с Боб на летището. Белите влизат поотделно и ние трябваше да останем в мотел и да уредим, по нелегални средства, да се срещнем с кола в тъмна част на черното гето в южен град в Мисисипи. Трябваше да ни пуснат от кола под наем и да легнем на задния под на паркирана кола на паркинг. След това някой го взе и ни закара — защото би било твърде опасно за бели и черни да бъдат в едно превозно средство, дори през нощта. Закараха ни в къща, където всички щори бяха спуснати, прозорците бяха подсилени и имахме среща в мазето с Боб и някои други хора, за да говорим за кампанията за регистрация на избиратели. С други думи, в този момент трябваше да използваме тайни средства, за да обсъдим най-конвенционалния вид тактика, а именно регистрацията на избирателите, защото това, срещу което се изправихме, беше цяла организирана система, която имаше за цел да ни убие.

И това беше много опустошително нещо да открия. Дори не можехме да повярваме, докато го преживяхме. На следващия ден Пол и аз бяхме измъкнати от колата, докато наблюдавахме ненасилствена демонстрация за граждански права. Бяхме избити на улицата един по един по предварително обмислен начин от хората, които шерифът ни беше поставил. След това бяхме отведени в полицейския участък, където незабавно пристигна някой от Комисията за суверенитета на Мисисипи — много, много влиятелен човек, който влезе направо. Той ни разпита много по начина, по който комисията на Конгреса търси комунисти, и ни каза, че имахме избор дали да отидем в затвора или да напуснем града.

Решихме, че работата ни е свършена. Искахме да публикуваме тази статия, затова решихме, че ще напуснем града и ще отидем незабавно във Вашингтон, за да привлечем вниманието към това, което се случва тук. Докато си тръгвахме, фотографът, който беше снимал целия инцидент, дойде при мен и каза: „Планират да те вземат тази вечер, ако останеш в мотела.“ Така че решихме, че вероятно е късмет да напуснем града. Бяха унищожили камерата му и той пъхна негативите в джоба си, а вестниците донесоха снимките на следващия ден. Всъщност по целия свят се разнесе, че сме били бити. Бях с костюм и вратовръзка, къса коса и не знаех какво ме удари.

Пол и аз, мислейки, че сме много уважавани, отлетяхме за Вашингтон, направо до Министерството на правосъдието, защото Пол в крайна сметка беше служител на NSA и се срещнахме с Джон Доар, който беше човек на Кенеди през цялото последно десетилетие, и той отговаряше за гражданските права в Министерството на правосъдието. Той беше много любезен с нас, много учтив, но ни каза, първо, че не може да направи нищо по случая поради въпроси, свързани с юрисдикцията – въпроси на закона – и второ, той наистина ни посъветва да не се връщаме там повече и да направим каквото можем, за да убедим Боб Моузес и тези други хора, които той много харесваше, да не остават там. С други думи, този служител на Министерството на правосъдието, висш офицер от правоприлагащите органи на САЩ, ни насърчаваше да не регистрираме хора за гласуване в една област на САЩ, която се предполагаше, че е под негов контрол, защото щяхме да си навлечем проблеми от вида, който той не можеше да направи нищо. От този момент нататък беше ясно.

Имаше и осъзнаване на Студената война сред поколението на кубинската ракетна криза от 1961 г., която беше много такава ситуация, която беше - това трябва да е имало голям ефект по отношение на запознаването на хората с това, което беше политиката на Студената война .
Това също ни отчужди от семейство Кенеди — идеята, че всички трябва да умрем, хората по целия свят трябва да бъдат убивани заради този тип въпроси. Беше много интересно — Дан Елсбърг беше в дискусиите за кубинската ракетна криза и започнахме да осъзнаваме, че нямаме нищо общо с типа хора, които могат да търгуват с човешки животи по този начин заради въпрос на международен имидж или престиж или нещо подобно че. Бяхме във Вашингтон и имахме много странно преживяване. Мислехме, че кризата е достигнала пика си и че САЩ ще атакуват руския кораб и че ракетите вероятно ще бъдат изстреляни срещу САЩ от Куба така или иначе и че е провокирана световна война. И.Ф. Стоун ни каза това в църква във Вашингтон. Всички бяха в напълно зашеметено мълчание и аз — това е много интересно усещане — в този момент почувствах тялото ми да се отделя от ума ми, сякаш вече съм се отказал от всичко, освен от духа. Бях белязан за смърт и това, което исках, беше да бъда заедно с най-близките си приятели, които бяха там. Тези други хора — излязохме на ресторант, след като чухме новината, че Третата световна война е била провокирана...

флакове: Е, какво каза Стоун — спомням си, че каза: „Шест хиляди години човешка история е на път да свърши.“ [ Смях ] Всички вярваха в това в тази църква.

Хейдън: И излязохме и вечеряхме. Помислих си — чувствах се сякаш съм напълно откъснат от тялото си. Нямаше го. И след вечеря пуснахме радиото и открихме, че криза не се е случила.

флакове: Един от начините, по които мисля, че променящото се съзнание от този период беше отразено, беше в идеята, която израсна в SDS, че не трябва да се ограничаваме само до образователна дейност в кампуса и нормална политическа дейност, но да се преместим извън кампуса в организиране на общността. Това започна да се развива през 1963 г. И винаги съм смятал, че това представлява отчасти разочарование от тази идея за коалиция. Какво ви доведе - можете ли да си спомните? — да мислим, че ролята на студента не е толкова в политиката на кампуса и интелектуалната дейност сама по себе си, а в по-пряко родство с бедните хора и така нататък?

Хейдън: Мисля, че беше грешка. Мисля, че това беше погрешно прилагане на урока от Юга, където чернокожите студенти напуснаха колежа и станаха организатори на хората в общностите чрез SNCC. И те установиха линия, или настроение, дори на север, че учениците нямат работа да бъдат в училище, че те трябва да бъдат революционното вдъхновение и катализатор на обществените движения. Мисля, че това беше така. Разбира се, допуснатата грешка беше свързана с раса и расизъм, защото черен студент от средната класа можеше да се свърже с чернокож изкормвач, поради споделянето на същото расово потисничество, докато не беше толкова ясно защо бял студент може организирам в Апалачите или в райони на бялата работническа класа и индустриални зони — много по-малко организиране на черна общност, което правех в продължение на три години. Не че работата беше без значение, работата наистина доведе до някои резултати. Но мисля, че дойде повече от опитите да следвам мотото на SNCC, отколкото от разочарованието от дейностите в кампуса.

Наистина имаше два лагера, които се събраха по това време. Единият беше да напусна кампуса и да се организирам в общността, около плъхове, хлебарки и високи наеми. Друг подход беше да се вземе опитът от организирането на движението за граждански права в Юга и да се върне обратно в кампуса, което е това, което предизвика движението за свобода на словото в Бъркли, и двете се случиха едновременно. Между периода ’64-’65 и...

Бих искал да поговорим малко за лятото на 64-та, защото това вероятно беше най-високата точка на усещането, че студентите могат да напуснат кампуса, бели студенти, и да се преместят на юг и на север като каталитични сили, и разбира се Мисисипи беше големият момент от това. В известен смисъл, все още е - да вземете предвид нещо, което сте казали преди - имаше смисъл, в който цялото това стремеж беше одобрено от или одобрено от определени елементи на либералния истаблишмънт. Какво си спомняте за тази конкретна фаза? Мисля, че вече споменахте конгреса на демократите през лятото на 64 г. като централно преживяване, но — ходихте ли в Мисисипи това лято?
Не. Мисисипи дойде при мен по определен начин. Бях на юг от есента на 61-ва до пролетта на 62-ра. Бях там периодично през ’63, ’64. Писах много за Мисисипи и бях много близък с някои от организаторите в Мисисипи и идеята ни през лятото на 64 г. да влезем в общности като Нюарк, да напуснем кампуса и да станем организатори в тези общности, беше вдъхновена с решението на SNCC да отиде в общности на юг. Това беше почти северно копие на летния проект в Мисисипи.

флакове: Ти каза, че Мисисипи е дошла при теб...

Хейдън: Е, това, което се случи, е, че точно в началото на това лято трима души бяха убити — Швернер, Чейни и Гудман, въпреки че телата им бяха открити седмици по-късно. Това създаде вълни от напрежение през цялото движение. Огромното напрежение, нарастващо между черните общности, нас и полицията през цялото това лято, направи факта, че хората са били застреляни в Мисисипи, да не изглежда много чужд или много отстранен.

След това дойде преживяване, което беше травмиращо за цялото това поколение активисти и това беше Атлантик Сити, 1964 г. Слязохме с кола от Нюарк само за ден и една нощ и гледахме останалото по телевизията. Но по същество това беше Демократическата партия под управлението на Хюбърт Хъмфри, която се опитваше да манипулира, както казах, отстраняването на чернокожата делегация от Мисисипи от нейните легитимни претенции за местата и да постави на тяхно място редовната Демократическа партия от Мисисипи , което дори нямаше да подкрепи Джонсън. Беше повече или по-малко заложено на Goldwater и изключваше чернокожите от участие в структурата си. Тази черна делегация беше резултат от няколко години работа за граждански права в Юга, летния проект, загубата на всички тези животи и тези хора бяха напълно съпротивителни срещу това. И нищо не би могло да бъде по-перфектно структурирано по отношение на работата в системата. Демократическата делегация от чернокожи подкрепи националния билет и изпълни всички квалификации за места и просто не й беше позволено заради властта.

Другото нещо, което наистина беше свързано с това, беше, че бомбардировките на Северен Виетнам започнаха по същото време. Започна на 4 август същата година, което според мен беше същият ден, в който се проведе погребение в окръг Нешоба, Мисисипи, за Чейни, Шемер и Гудман, и беше непосредствено преди конгреса на демократите. Боб Моузес свързва убийствата във Виетнам с убийствата в Мисисипи с универсалното използване на груба сила от американски полицаи и генерали срещу хора, които просто се опитват да участват във вземането на решения и хора, които искат да решават собствената си съдба. И това беше началото на прерастването на младото радикално или ново ляво движение в антивоенно движение. Това беше върха на разочарованието от либерализма като такъв, защото, както знаете, същият Хъмфри, който държеше черните далеч от техните места в Атлантик Сити, отчасти като начин да демонстрира, че е надежден политик, стана вицепрезидент по това време конвенция, на платформа, ангажирана с реторика за мир в Югоизточна Азия и след това ескалира войната.

И сега знаем от документите на пентагона, че по същото време, когато те натискаха правата на хората в Мисисипи, те вече бяха изложили планове за ескалация на войната. Нямаше да интегрират цветнокожи хора на едно място, докато ги бомбардират на друго, а освен това се нуждаеха от Стенис и онези други редовни политици от Мисисипи, които да подкрепят войната.

флакове: В периода, за който говорим, вие бяхте в Нюарк. Защо не говорите за това преживяване — какво научихте от тези години и също как тези външни събития като ескалацията на войната и Бъркли ви повлияха в Нюарк.

Хейдън: Е, ескалацията на войната и разрастването на студентското движение, което беше насочено към администрацията и съучастничеството във войната, а не само извън кампуса, повлияха много на Нюарк, защото стана ясно, че има цяла нова роля, отваряща се за хора като нас, които смятаха, че няма въпрос на външна политика, около който да се организират. Наистина не бяхме усещали, че има масова база през 63 г. за демонстрации или действия в кампуса или нещо подобно. Но в същото време опитът на Нюарк беше повлиян и от бързия растеж към ситуация, в която черната сила стана политически коректна, където самоопределението като програма стана политически коректна и чувството в черната общност от 64 г. '68 смениха — това беше просто периодът, в който бяхме — и това винаги се задаваше и ни налагаше да напуснем, иначе би означавало, че не сме съгласни с тези принципи.

Но целият опит в Нюарк беше неизмеримо ценен за разбирането как се извършва работата в общността и как расте съзнанието и как се осъществява кооптацията, и преди всичко просто ме научи какви са обикновените проблеми на ежедневните хора и какви проблеми са за излизане и организиране на хора. Влязохме там и броят ни растеше и намаляваше. През лятото можеше да сме 30-40 души, но през цялото време бяхме поне десет и живеехме в един-два апартамента абсолютно спартански. Не бяхме чували за колективи, но живеехме така. Живеехме с няколко цента за всяко хранене и готвихме заедно и имахме… всички спяха в едни и същи къщи и личните отношения винаги бяха в центъра на дискусиите. Това беше сред организаторите.

флакове: Предимно бели студенти.

Хейдън: Предимно бели, а ние бяхме в центъра на черна общност и огромната нужда беше, разбира се, да докажем, че това, което правим, струва нещо, като създадем организация, от която постепенно щяхме да излезем. Мисля, че важното его и политически опит, включени в това, е, че обикновено откривате, поне сред хората от средната класа, че има борба за власт и контрол и искате да сте в центъра на нещата, но цялата тази концепция за организиране общността – особено когато по определен начин си бил отделен и странен за нея – беше, че трябваше да организираш изхода си от нея, да се организираш далеч от това да имаш традиционен вид власт. И също така ще трябва да свикнете да създавате нови приятели през цялото време в процеса на организиране, вместо да се обграждате със същите стари лица, което — добре, тези два урока са наистина жизненоважни и те бяха отведени у дома.

Научи ме много за проблемите как да създам организация, в която хората наистина участват, в която не винаги се разчита на първоначалните лидери — нещо, което бяхме опитвали в SDS и сега опитвахме в общност, където беше още по-необходимо. Мисля, че проблемът да протягам ръка и да бъда сред нови хора ме научи на много за сектантството и как да го избягвам — научи ме много за това да не се затварям в малки групи от хора, които просто се укрепват взаимно.

Политическите уроци, произтичащи от това, бяха, че хората са просто невероятни — хора, които на пръв поглед изглеждат безжизнени — не може да има град в Америка, за който да се говорят повече унизителни неща от Нюарк, особено в онези дни. На него се гледаше като на сметище, разположено до Ню Йорк, стюардесите в самолетите се шегуваха за миризмата му, когато пристигнехте там на летището, всеки с талант, израснал в Ню Джърси, винаги би си мислил, че отива в Харлем, ако беше черен или Селото, ако бяха бели и никога не оставаха в Нюарк, защото уж нищо не се случваше в Нюарк, и въпреки това... в допълнение към това, хората там, повечето от хората там са черни и бедни, хора, за които се предполага, че са способни да не правят никакъв принос към обществото, освен да дадат тялото си за физически труд и подобни неща, хора, за които се смята, че нямат политически потенциал по това време.

Както посочихте, отивахме при работническите лидери, политическите лидери и те ни казваха в началото на шейсетте години, че хората извън организираната индустриална работническа класа не могат да бъдат привлечени в социално движение. Първо казаха това за работниците във фермата в Калифорния, защото те бяха емигранти. Те казаха това за социалните хора, постоянно безработните и младежките популации в гетата, защото нямаха солидна връзка със средствата за производство, които ги групираха, като във фабрика, където биха могли да бъдат организирани и т.н. Открихме, че всички онези социални твърдения, всички тези концепции на организаторите, всички онези стереотипи за Нюарк са неверни и ако са неверни в Нюарк, ще трябва да са неверни навсякъде.

Излязохме — това беше много свързано по някакъв начин с Виетнам, в тази концепция за бавно организиране на пациентите и кадрите, излизащи сред хората, идеи, които не знаехме, че съществуват във Виетнам, защото едва след това че започнахме да разбираме това. Разделяхме се на групи от по двама и вземахме блок — блок означаваше улица — двете страни на улица, дълги седем, осем или десет блока, стотици къщи по нея, много от тях жилищни сгради с 20 или 30 семейства , и ние се екипирахме със списък на собствениците на имоти по улиците и наемателите и външните наемодатели, отсъстващите наемодатели, и след това щяхме да отидем от врата на врата, да почукаме на вратата и ето ни, млади, бели студенти в град, за който хората казаха, че никой не може да организира, където се предполага, че всеки има комплекс за малоценност. Поканихме се в домовете си и казахме на хората, че искаме да помогнем за създаването на организация в общността, че вярваме, че хората могат сами да решат проблемите си, че виждаме себе си като ресурс или помощ при събирането на хората, но че искаме да организираме среща в блока, на която всеки ще разбере — всеки ще говори за това какви са непосредствените му проблеми и ще бъде създадена някаква организирана форма, която може би ще позволи справянето с тези проблеми.

Разбира се, много хора ни смятаха за странни, много хора не можеха да бъдат достигнати, но бяхме изненадани, че нямаше голяма доза враждебност към това и в случай след случай открихме, че много хора са изразили чувството, че те са чакали с години нещо подобно да се случи и са знаели какви са проблемите им, особено непосредствените им оплаквания. Обикновено бяха свързани с плъхове, хлебарки, улични лампи и полицейска бруталност, на която бяха свидетели. Открихме, че винаги има достатъчен брой хора, които са готови да дойдат поне на първа среща и някой, който винаги е бил готов да я проведе в дома си, и оттам ще се опитаме на срещата да привлечем хората да изберете човек, който да председателства срещата и да проведете дискусия за всички проблеми, които всички имат, и след това да започнете с прости стъпки, като отстраняването на оплакванията. Нека да видим колективно наемодателя, да отидем в кметството и да видим заедно строителния инспектор, да отидем в полицейския участък и когато тези канали за обезщетение не проработиха, което често не успяха, тогава беше време за демонстрация или публичност, и от това израсна общностна организация на лидерите от различните блокови групи, които действаха по същия начин и политическа програма.

След една година имахме офис в общността. Имахме група от 30-40 души, които бяха добре запознати с всички проблеми на обществото. Те също се запознаваха с прекъсванията на студентите или начина на живот на студентите. Те започват да се запознават с антивоенното движение. Те се виждаха като част от по-голямо движение в цялата страна. Всъщност в един момент имахме национална конференция на бедните в Нюарк. Мисля, че беше 64-та и се появиха хора от Мисисипи — г-жа Хамер, която сега е делегат от Мисисипи в Маями Бийч и която беше главният говорител на черната демократическа делегация в Атлантик Сити през 64-та. Тя стана нещо като героиня за много хора и разказа как това, което правим в Нюарк, е подобно на това, което се случва на юг.

Цялата организация, която всъщност спечели доста известност и противоречия и беше идентифицирана от полицията като основния враг в града, се разрасна. В крайна сметка стана много трудно, защото поехме програмата за бедност. Това беше единствената програма за борба с бедността в страната, която имаше избори в общността, и ние бяхме единствената организирана група от бедни хора, така че беше сравнително лесно да използваме изборния процес, за да поемем програмата за борба с бедността в определен район. Но тогава това, което се случи, беше, че промениха програмата за бедност. Те премахнаха демократичната структура и в крайна сметка хората бяха изправени пред проблема дали да останат извън програмата за бедност и да продължат в ситуация, в която нямаха икономическа база и бяха длъжни да загубят своите социални чекове, да загубят работата си във фабриките или да загубят чековете си за безработица, или да останат в програмата за бедност и да се опитат да работят отвътре като прогресивна сила, което те решиха да направят повече или по-малко, след като напуснахме през '67 и '68.

Някои от нас отидоха в белия район на Нюарк и тези хора сега са там. Това са осем години след началото на проекта. Сега има свободна гимназия в частта на бялата работническа класа в Нюарк, организирана от хора, дошли там през 64-та и 65-та. Черните, които бяха организирани през 64-та и 65-та, все още са в програмата за бедност, все още се борят за социална промяна, но разделени на индивиди.

Бунтът в Нюарк, който се случи през 67 г., беше ситуация, в която всички проблеми, за които говорихме, стигнаха до върха. Полицията всъщност се опита да хвърли вината за бунта не само върху чернокожите в нашата група, но и по-специално върху мен и мисля, че този бунт освободи толкова много национално съзнание и толкова много енергия, че постави основата за избирането на чернокож кмет и създаването на това, което сега имаме в Нюарк.

Както и да е, важното за всичко това, което разбрах, беше как, ако е възможно да запазят тялото и душата си живи, хората на дъното, обикновените хора, които нямат квалификация според оценката на обществото, са способни да бягат собствените си дела. Това е голяма тайна, която се пази от повечето бели американци, повечето студенти и докато тайната се пази, винаги можете да мислите за себе си, че трябва да се грижите за другите и да правите за тях и да завършите с мисълта, че трябва играете благотворна роля по отношение на тях и никога не можете да разберете войната на хората — никога да не можете да разберете нито едно от революционните движения през този век, където хората са дошли на власт, защото трябва да получите това преживяване.

Това беше същото време, когато учениците откриваха собственото си безсилие - потисничество, ако желаете.
Плюс да видиш себе си. По същото време, когато студентите казваха в Бъркли: „Не ме огъвайте, сгъвайте, телбодирайте или осакатявайте“, осъзнавайки, че са част от цял ​​процес на перфокарти, тогава открихме, че това е официалната политика на селективната услуга система, за да ни разглежда като елементи в система за канализиране на работна сила, която канализира някои хора във война и канализира други хора към професии, които са полезни за националния интерес. След това хората, които са били наборници, започват да откриват, че животът им не означава нищо за техните командири и това чувство поражда движението GI. В много отношения предполагам, че женското движение произлиза от същото признание, че животът на домакиня или придатък или сексуален обект наистина означава, че си пилееш цялата си енергия и творчество в продължение на петдесет години и всички тези неща, Мисля, че са били открити едновременно от различни хора на различни места. Да със сигурност.

Означава ли всичко това, че младите хора се възприемат като потиснато поколение?
Ъъъ, не съм сигурен, защото можеш да имаш няколко самоличности, някои по-фундаментални от други. Не мисля, че черните младежи или чернокожите млади хора са потиснати по същия начин, както белите млади хора. Не мисля, че те се смятат за млади по същия начин и това е основно, защото са черни. Те са по-безработни, защото са черни. Те са по-податливи на полицейско насилие, защото са черни. Но в същото време мисля, че младите чернокожи разбират по-лесно рокендрол културата или студентските демонстрации или движението GI, отколкото може би най-старото поколение чернокожи поради младежката връзка.

Не мисля, че се чувствахме твърде зле за идеала за интеграция, по този въпрос. Просто това беше — току-що стана ясно, че е мит. Това, което наистина нарани — не толкова себе си, не го разбрах толкова лично, но много хора го разбраха — това, което наистина нарани, беше чувството да бъдеш отхвърлен от черните си приятели. Когато откриете, че това не е лично, а че е политическо, че е свързано с различен възглед за Америка и какво представлява Америка и как ще се промени, мисля, че хората доста лесно се съгласиха с това. Въпреки че не е съвсем вярно, искам да кажа, че митът за интеграцията продължава да съществува. Живее в Маями Бийч на конгреса на Демократическата партия, въпреки че дори там се използват квоти, за да се осигури представителство. Той е живял в Бъркли по време на кампанията за обществен контрол на полицията. Открихме много бели либерали и много студенти, на които им беше трудно да се съгласят с принципа, че черната част от общността трябва да има своя собствена полиция, че младежката част от белите трябва да има своя собствена полиция, че средната класа в хълмът трябва да има свои собствени.

Въпреки че казахме: „Не, не, не, ще бъде координирано, няма да е сепаратизъм, просто ще бъде, че хората, живеещи в собствения си квартал, който случайно е расов, поколенчески и класов квартал, ще имат контрол върху собствените си дела за първи път — избират хората, които ще ги патрулират и така нататък“ — това предизвика много съпротива, въпреки че принципът премина с огромно мнозинство в гетото на белите младежи, той не беше толкова приемлив, колкото кандидатите за офис, който издигнахме, и концепцията беше напълно разбита в хълмовете — те гласуваха 90 процента против самоопределението по този въпрос. И много чернокожи, поради начина, по който беше формулиран, и защото смятаха, че с черно-бяла коалиция могат да вземат властта в интегриран Бъркли, избраха последния път на кандидатстване за длъжност, за да поемат политическа власт в черно-бяла коалиция за разлика от преминаването през обществения контрол на полицията.

Така че дори днес значителен брой чернокожи и бели, предполагам, които имат много, много прогресивни възгледи, с които наистина се идентифицирам много, смятат, че интеграцията има дълготрайност. Мисля, че това, което постепенно се случи или бързо се случи, е, че с натрупването на опит в борбата за граждански права започнахме да осъзнаваме пълния мащаб на нашето собствено потисничество и започнахме да намираме езика за това. Някои хора го направиха чрез, нали знаете, акта да носят дългите си коси и да правят всякакви културни неща, но не по начина на битниците, на лично отдръпване. Това беше масово недоволство. Това беше, че всички бяха много видими в своето отричане на етичния кодекс и начина на живот на обществото, а други хора го правеха по по-политически начини, особено около съпротивата срещу армията и съпротивата срещу войната.

флакове: Част от това, което беше научено през шейсетте години, беше колко непримирими, неразрешими, фундаментално трудни са тези проблеми. Искам да кажа, сигурен съм, че през 1962 г. хората в Порт Хурон не смятаха, че ще се случи борбата, която предстои, отчасти защото бяхме твърде простодушни, защото бяхме приели либерален идеал. Има ли логика в това?

Хейдън: Мммм. Тогава бяхме заклеймени като радикали, защото не приемахме концепцията, че прогресивното разширяване на социалната държава е добро, но когато организирахте наематели в тези затвори, наречени обществени жилища и подобни неща, и организирахте хора на социални помощи и видяхте злоупотребата от страна на администраторите — хора, които нахлуват в къщи посред нощ и блъскат хората наоколо — разбрахте, че това надхвърля разширяването на тези услуги. Тези услуги бяха наистина нови форми на робство и фактът, че предпазваха хората от гладуване, не правеше робството по-различно. Така започнахме да критикуваме това, което нарекохме корпоративен либерализъм, либерализъм на социалните грижи. Критика, която в някои отношения се споделя, предполагам, от Джордж Уолъс, но той започва с гледната точка на расизма.

флакове: Предполагам, че другото нещо, което беше научено в Нюарк и от хората в други общности в гетата, беше нещо за природата на властта в Америка, което вече засегнахте, но може би искате да разширите това.

Хейдън: Е, само че това, което се казва в революционните учебници за цикъла на обезщетение и петиции, водещи до конфронтация, водещи до репресии, се доказа като класическа истина по времето, когато бяхме обвинени, че сме причинили бунта. Репресиите, използването на военна сила в този вид общество идва, когато усилията за умиротворяване или канализиране, манипулиране или материално задоволяване на хората са се провалили и един поглед към това, само петте дни гледане на улиците на насилие, наистина беше радикализиране. За повечето американци беше едно да четат за бунтовете в гетата във вестниците. Друго нещо е да живееш в черна общност и да наблюдаваш как се случва — и да наблюдаваш вестниците.

Толкова приличаше на Виетнам. Предполага се, че е провокирано от някакъв инцидент, раздухван в голяма социална кауза. Е, всъщност полицията в Нюарк преби шофьор на такси пред много други хора, които смятаха, че е убит, защото цялото му тяло и лице бяха окървавени и имаше свикани демонстрации и полицията потуши демонстрациите, и избухнаха грабежите и палежите. Първоначално не беше адресирано до белите квартали, не беше адресирано до центъра, не беше адресирано до полицаите. Господи, цялата работа не беше така, както казваше властовата структура. Те казаха, че „те“ ще атакуват предградията, ще атакуват центъра, че терористите стоят по покривите и стрелят, въпреки че месеци по-късно държавната комисия, която го проучва, не може да открие предполагаемите терористи, а междувременно полицията направи цяла акция срещу цялата общност. Пред очите ми спряха безброй хора. Двадесет и четири чернокожи бяха застреляни и убити. Никой от тях, според по-късни разследвания, дори не е правил нищо, което да ги квалифицира като мишена от гледна точка на американската армия — невъоръжени хора, застреляни в гърба посред бял ден.

След това отидохме до домовете на жертвите, провирайки се из развалините, разпитвайки семействата им какво се е случило, получавайки разкази на очевидци, работейки с адвокати по клетвени декларации. Беше просто невероятно. Ходехме да седим на покрива през нощта и да гледаме тези момчета. Беше направо от Виетнам. Слизаха по улицата с щикове, с автомати, блъскаха хора наоколо, стреляха и не можеха да покорят хората пет дни. Но това въвеждане на насилието като крайна форма на власт не можеше да бъде изяснено. И че либералите ще го направят сега беше много ясно в съзнанието ми, не само във Виетнам, но и в Нюарк, защото посред нощ, на петата нощ, някои от персонала на губернатора, които бяха прогресивно мислещи хора, се оказа, че ме търси, за да доведе мен и още един черен човек пред губернатора и неговите помощници, за да направим презентация какво трябва да направи. Те искаха критична презентация, точно както предполагам беше направено в Белия дом, Ястребите и Гълъбите се състезаваха да представят различни гледни точки пред президента, нали знаете.

Бях в офиса на програмата за бедност и ме взеха посред нощ с кола на щатски полицай. Щатските полицаи в Ню Джърси, както и в повечето щати, са почти всички бели и трябва да бъдат главни мъже, за да отговарят на изискванията за работата си. Всички те са около 6'2″-6'3″ и тежат 180-200 lbs. Петима от тях в колата и аз карахме с 80 мили в час из този отцепен град до тъмната страна на Федералната сграда. През цялото време, знаете, сякаш бяхме във вражеска територия. Бяха насочили оръжията си към прозорците, сякаш ако нещо проблесна в очите им, щяха да стрелят в отговор. Стигнахме до улица, където беше съвършено тихо. Намира се точно до Федералната сграда. Няма нищо там. Те изскочиха от колата при пълно внимание, насочени оръжия към покривите, насочени към дърветата и ме въведоха в сградата, сякаш всеки момент партизаните щяха да се стоварят върху колата.

Влизаме в гигантска стая, която е превърната в команден център. До този момент са убити приблизително 26 души. Четири часа сутринта е и ето го любезният, ирландец, либерал Ричард Хюз, губернатор на щата Ню Джърси, израснал в семейство, ориентирано към затвора и полицията, идва усмихнат, за да стисне ръката ми и този друг ръката на човек, сякаш бяхме на политическа конвенция или ни приветстваше на кръгла маса за дискусия за новата левица. Около него бяха неговите либерални съветници, които включваха човек от Фондация Форд, който очевидно беше Гълъбът — Пол Йивсакър — и Хоукс, разположени от другата страна на масата, включително Националната гвардия, държавната полиция и т.н. .

Ето го Хюз, този човек, който е либерален демократ, част от популисткото ляво крило на партията, част от прогресивното крило, Новия курс, човекът на социалната държава. Той току-що беше издал заповеди, които доведоха до смъртта на 25 или 26 души през последните четири дни, градът гори, има няколко хиляди войници, които го окупират, а той е заобиколен от — единствената му защита наистина е полицията. Те са навсякъде. Има държавни полицаи пред вратите и всичко подобно, и ето ни в тази стая с неговите съветници Хоук и Гълъб.

Той поиска нашите мнения и ние ги дадохме много силно и беше точно като във Виетнам. Ние казахме: „Вие сте външният агресор. Във вашата позиция няма справедливост. Няма какво да правиш, освен да се измъкнеш. Това нямаше да се случи, ако вие не бяхте предприели първоначалния инцидент и не бяхте ескалирали насилието, не бяхте накарали общността да се противопостави на това насилие, за което те имаха всички основания да направят, изляха още насилие върху тях и сега убиха 25 души, а сега сте в ситуация, в която изглежда, че вие ​​имате по-силната ръка, защото сте окупирали целия град, но всъщност насилието срещу вашите служители, което прогнозирате от хората, наистина не е започнало, нито срещу нещо друго освен магазини в собствената им общност.

„И вместо хората да се подчинят, това, което очевидно ще се случи, е, че те ще започнат да проявяват насилие срещу войските и след това войските ще избият още хора и вие ще влезете в историята като един от най-големите убийци на всички времена и пак няма да можете да изтеглите войските, ако поискате първо общността да се предаде. Да се ​​предадат означава да влязат в домовете им, да спрат демонстрациите, да не правят нищо, за да се противопоставят на потисничеството и подобни неща. Вашето потискане ще породи съпротива, която след това ще трябва да потиснете, което ще създаде повече съпротива и вие ще бъдете унищожени в този процес. Трябва да изтеглите войските безусловно.

Той изслуша и се обърна към командира на щатската полиция и го попита какво мисли, а съветът на командира беше, че е твърде опасно. Ще бъде кървава баня, ако войските бъдат изтеглени. [ Смях ] Защото тогава, ако насилието, ако бунтът не беше спрял, очевидно ако изтеглите войските, това би било стимул за хората да убият всички собственици на магазини, всички бели хора, всички шефове, където могат намери ги, нали? Съветниците на Dove казваха, че трябва да се намери някаква междинна позиция, освен пълното оттегляне. И губернаторът каза: „Е, какво ще кажете за изтегляне от определени райони, където може да бъде сигурно, че няма да има насилие, когато се изтеглим.“ [ Смях ]

Казах: „Не знам от кого бихте могли да получите уверение. Ти току-що уби 25 души. Но моето лично мнение е, че ако изтеглите всички войски утре сутринта, насилието ще намалее, защото черните не са убили бели. Но убийството на белите ще започне, ако белите войски останат и ако искате да защитите магазините в гетото — забравете. Всички те са унищожени. И ако искате да защитите бизнеса в центъра, тогава можете да изтеглите войски в района на центъра и да го заемете за купувачите. Ако искате да защитите предградията, можете да изтеглите войските в предградията и да окупирате предградията. Всички пътища водят към предградията. Просто се махни от гетото.” И това продължи като че ли часове.

В края на това време той не пое никакви ангажименти, много ни благодари като добър ирландски политик, извади карта с името си от портфейла си — пишеше Ричард Хюз, губернатор на щата Ню Джърси — написа „ Успех, Том” върху него [ смях ] — каза, че наистина се надява да ме види отново някой път и си тръгнахме. На следващата сутрин войските бяха изтеглени. Нямам представа какво се е случило. Но за да видиш човек, загрижен за имиджа си в пресата — трябва да си твърд, а да си твърд означаваше, че той не може да рискува теглене, ако щеше да има по-нататъшно унищожаване на имущество. Да бъдеш твърд означаваше да ги накажеш с живота си за това, което направиха на собствеността на белите и незабавно да влезеш в цикъла на Виетнам. Беше толкова паралелно, че просто, тези неща просто фиксират модели в ума ви за начина, по който ще се държат хората, които вземат решения. Точно така — сигурен съм, че това е начинът, по който Джон Кенеди и Линдън Джонсън се озоваха умишлено, като съзнателно се върнаха във Виетнам, мислейки, че е извън контрол, когато всъщност го правеха съзнателно.

флакове: И така, някога — кога беше? Зима, '65? Коледа, '65? Поканиха те да отидеш в Северен Виетнам.

От кого?
Не мога да си спомня. Представителите на Северен Виетнам бяха на някаква европейска среща, където се срещнаха с американски комунистически историк, Хърбърт Аптекер, и го попитаха дали ще види дали може да намери хора в американското ново ляво движение, антивоенно движение, които биха искали да посещение на Виетнам, който тогава беше бомбардиран в продължение на седем или осем месеца. Той каза, че ще го направи, върна се и попита Стаутън Линд, който беше един от основните оратори на нашата демонстрация на SDS през април 1965 г., първата национална демонстрация срещу войната във Вашингтон. Около 20 000 души бяха там и Стотън вероятно беше най-ефективният и дотогава беше най-известната фигура, организираща съпротива за войната сред интелектуалци, студенти и т.н. Стотън каза, че би помислил да отиде, ако може да избере третия човек.

И мисля, че имаше някакви консултации с някои групи, включително някои черни групи. Не си спомням подробности за това, но накрая въпросът беше, че Стотън ме попита дали искам да отида и това вероятно беше защото се познавахме, когато той беше в Атланта, и той, като мен, беше замесен първи в южното движение за граждански права, и второ, той смяташе, че има връзка между войната във Виетнам, антивоенното движение и младите радикали в SDS, които работеха в райони на бедност, и това бяха световни проблеми.

флакове: За да подготвите сцената, спомняте ли си много за отношението си към войната, преди да отидете във Виетнам? Дотогава не сте участвали особено в антивоенното движение. Основно сте били базирани в Нюарк.

Хейдън: Знаех за Виетнам още през '62-'63 и ние обсъждахме как нито Съветският съюз, нито САЩ наистина предлагат някакви решения, въпреки че може да допринесат с някаква помощ или нещо подобно, но никога не са предлагали никакви решения за Третата Световните държави, които тогава се очертаваха като новата сила — Китай, Куба и тази държава Виетнам. И си спомням, че прочетох книгата на Бърчет за партизанската война в Южен Виетнам.

През 64 ​​г. имаше връзката, направена от Моисей, която всички споделяха. През зимата на 64 г. имаше среща на националния съвет на SDS, където хората дойдоха с предложението за първото национално действие във войната, поход към Вашингтон. Бях много активен в тази национална среща, въпреки че работех основно в Нюарк, и участвах в решението, в планирането. Но след това се върнах в Нюарк и участвах само незначително в организирането му. Всъщност дойдохме на демонстрацията с делегация от хора от общността от Нюарк. Но си спомням, че бях много развълнуван от развитието.

флакове: Е, SDS, когато се формира, имаше добри отношения с установените мирни организации — пацифистки групи, либерални мирни организации. Имаше група, наречена Turn Toward Peace и така нататък, и всички те бяха много неохотни да се занимават с военния въпрос, войната във Виетнам.

Хейдън: Те всъщност бяха групи за забрана на бомбата и не желаеха, според мен, да бъдат въвлечени във войната, отчасти защото не можеха да видят пряката връзка с ядрената война, а също и защото това предполагаше подкрепа за революция и комунистически ръководства движения. SDS взе решение да продължи с национален марш във войната преди пълната ескалация на войната от Джонсън. Така че това шествие беше планирано, организирано от СДС без съфинансирането на учредителните организации. За първи път от 30-те години насам беше организирана национална мирна демонстрация, която позволи на марксистките групи да участват от свое име. Не виждахме как можете да изключите каквито и да е групи от антивоенна демонстрация и не споделяхме параноята на по-възрастната група да бъдат използвани от сплотени кадрови организации. И тази комбинация от неща доведе до новинарска атака срещу SDS от голяма част от ръководството на установените мирни организации. Бяхме червена стръв.

Имахме сенатор Груенинг да говори и И. Ф. Стоун, те се опитаха да се намесят с това, но по това време бомбардировките на Северен Виетнам наистина започнаха в пълен мащаб, така че ние марширувахме с ново значение. По време на провеждането на марша имаше 25 000 души, което го направи най-голямата антивоенна демонстрация, случвала се в САЩ от 30-те години насам - далеч над това, което всеки очакваше. Но все още нямаше…

флакове: Не бихте ли казали, че тук е имало напрежение между работата по въпроса за войната и организирането на местната общност като основна посока за енергията на хората?

Хейдън: Да, току-що стана нещо, на което сте се занимавали двойно. Същият проблем беше и за Рени Дейвис по-късно. Той се занимаваше с обществена организация в Чикаго. Мисля, че той видя участието във Виетнам като създаване на много дълбока лична криза за него. Исках той да сподели кризата, в която бях. Опитах се няколко пъти да го накарам да отиде да види виетнамците и накрая той се съгласи през есента на 67 г. и напусна Чикаго и отиде с нас в Братислава, а след това отиде на север Виетнам с мен и още петима души и от този момент нататък и той, и аз бяхме постоянни активисти в антивоенното движение.

Това беше като месец след бунта в Нюарк и беше ясно, че сега е добър момент за мен да напусна Нюарк, както и за него да напусне Чикаго. Бях останал в Нюарк от '65 до лятото на '67. Бях написал книга за войната през пролетта на 66-та със Стаутън и говорих много на много обучения, докато това се развиваше, но останах в Нюарк отчасти на основанието, че смятах, че хората трябва да да бъдат вкоренени в общността и отчасти на основание, че смятах, че е важно различните крила на SDS, организацията на общността и антивоенните, да бъдат обединени, и отчасти, според мен, защото аз лично не бях решен какво да правя . Бях поел ангажимент към Нюарк, дългосрочен ангажимент. Не исках да напускам, но по времето на бунта през 67 г. условията бяха такива, че беше разумно да напусна, добре беше да напусна.

флакове: Да предположим, че през 65 г., когато сте отишли ​​във Виетнам, някой пророчески ви е казал, че тази война ще продължи поне още седем години, мнозинството от американците ще се противопоставят на това, ключовите медии в САЩ ще почувстват неморалността и несправедливостта на войната, мнозинството от Конгреса на САЩ ще се противопоставят на това и въпреки това войната ще продължи седем години. Мислите ли, че бихте повярвали на подобно предсказание по онова време?

Хейдън: А, трябва да ми помогнеш да си спомня. Мисля, че го смятах за фундаментално, но това не означаваше, че имах някаква проекция за това накъде отива или какво ще бъде разкрито от него или нещо подобно. Виждате ли, антивоенното движение беше в такова начално състояние, че дългосрочните въпроси не бяха толкова лесни за отговор, защото нямахме основа, нямахме опит, нямахме идеологическа представа до какво може да доведе този вид война по отношение на структурата на собственото ни общество, защото последната такава се случи, когато бяхме на пет или десет години, Корейската война. Нямаше антивоенно движение срещу Корея. Но бях толкова фундаментално засегнат, че — мисля, че това е основният момент. Не знам — незабавното нещо, което трябваше да направя, беше да се върна и да обясня на хората колко съм се променила от това и това включваше обучение, а това включваше...

флакове: Добре, какви конкретни промени?

Хейдън: Организиране на съпротива срещу течения, но тактиката — не можехте да видите много напред.

флакове: Какви промени усетихте най-вече?

Хейдън: Е, аз бях местно американско момче от Средния запад и най-далечното ми пътуване и контакт с други народи беше една година на юг и в гетото на Нюарк и, добре, не приемах никаква реторика от Студената война. Нямах представа какво се случва и в рамките на един месец бях в Китай за пет дни и бях във Виетнам за две седмици, и това беше другият край на света. Това бяха социалистически общества — никога не съм бил в социалистическо общество, където хората всъщност произвеждат за себе си, строят за себе си, образоват се. И това бяха небели общества — единственият път, когато като бял човек бях в страна, която беше изцяло от друга националност, и това просто щеше да ни отведе в много, много дълга дискусия за виетнамския народ. По-късно писахме за нашите чувства. Стаутън по това време беше пацифист. Що се отнася до мен, ние написахме: „Том чувства може би по-директна идентификация с Фронта за национално освобождение, особено с младите организатори, които строят, докато се бият, без които той се страхува, че революцията ще бъде смазана и Виетнам ще бъде превърнат в американска колония .”

флакове: Имаше ли нещо, което преживяхте във Виетнам, което ви беше трудно да обясните дори на антивоенните хора у дома?

Хейдън: Да, че САЩ бяха победени, че виетнамският народ можеше да запази своята свобода и независимост и че виетнамският народ имаше специални качества, които все още се опитвам да разбера, които ги направиха най-необикновените хора, които сега живеят в света, определяне на стандарт на морал и саможертва за целия свят. И все още съм убеден, че това е вярно, но за да обясниш, трябва да преминеш през много сложни аргументи, които дори не осъзнаваш, че са в теб самия. На първо място, всички антикомунистически условия като в Богът, който се провали : че комунистите извършват терор, че комунистическите държави и комунистическите партии и организации са диктаторски, авторитарни, тежки, наречете го както искате, репресивни, че културно те са мрачни. Всичко това, което съм готов да вярвам, е било вярно на някои места в определени моменти, например в Източна Европа. Но тук се сблъсках с хора, които ни пееха песни, които знаеха много повече за нашата история и култура, отколкото ние знаехме за техните, които бяха и все още са най-нежните хора, които някога бихте се надявали да срещнете. Въпреки че се биеха срещу други американци, те бяха нежни към нас и нежни помежду си.

И е трудно да не чувстваш, че си наивен, че си романтичен. Когато се върнеш, медиите ти казват, че си наивен. Други хора ви казват, че просто вашият дребнобуржоазен романтизъм ви кара да казвате това и липсата ви на изтънчено разбиране на комунизма и така нататък, и тези аргументи имат показателен ефект върху вас до точка, в която се чудите дали сте в разума си или дали наистина сте видели и преживели. това, което знаеш, че си видял и преживял. Може да има тенденция от страна на някои хора да закриват опита си с виетнамците точно поради тази причина, защото това е необяснимо.

Сега обаче се чувствам по-уверен в това. защото разбиранията са налице. Просто не ги осъзнавах по това време. В края на краищата Виетнам е уникален от всички страни в света, смятам, че има най-дългата непрекъсната борба срещу чуждата агресия от всяка страна, запазила националната си идентичност. Следователно е разбираемо, че те биха били удивително способни да издържат на страданието, че биха имали много, много богата солидарност помежду си, но те са събрали безкрайно сложен набор от опит за това как да водят войни и как да организират съпротива, далеч отвъд това, което имат другите народи по света, и че тъй като са малка страна, те със сигурност няма да бъдат в позиция, в която да мислят за себе си като за потенциални завоеватели на някого или за завоеватели на други раси или държави, а по-скоро биха мислили за себе си, по-вероятно, по начина, по който го правите във всяко състезание между малките и големите, независимо дали става дума за бойни изкуства или каквото и да било.

Бихте се опитали да изолирате проблема, вместо да атакувате целия набор от проблеми зад него. Бихте се опитали да се биете срещу тези, които ви нахлуват, но не бихте се борили срещу онези, които са останали у дома в другите страни. Бихте развили разграничение между агресора, който ви напада, и хората в страната, от която идва агресорът. Те не са много податливи на расови призиви за единство, защото са били нападнати както от азиатци, така и от западняци. Те бяха нападнати от китайци и японци в името на расовата солидарност. Има много конкретни причини, поради които стигате до изводите, които се смятат за романтични за виетнамците и все пак по онова време това беше най-трудното нещо за обяснение и мисля, че за повечето хора днес все още е най-трудното за обяснение .

флакове: При едно от вашите пътувания не отидете ли директно от Виетнам, за да се срещнете с Аверел Хариман? Имаше ли нещо в този контраст, за което бихте знаели и за което бихте могли да говорите?

Хейдън: Е, времето, когато беше наистина интересно, беше вторият път, когато видях Хариман. Бях с Дейв Делинджър и се опитвахме да обсъдим отношението му към освобождаването на затворници. Искахме Пентагонът да държи ръцете си далеч от всякакви затворници, които виетнамците биха могли да освободят, и това, което беше много интересно, беше, че беше 73-ият рожден ден на Хариман и той получаваше съобщения от всичките си приятели за това какъв прекрасен живот е водил, този архитект от Студената война и младият му асистент, който беше един от хората от НСА, които отидоха в Държавния департамент, се въртеше наоколо, носеше му кафе и парчета торта, а през прозореца се виждаше, че Вашингтон гори .

Трудно влязохме в сградата, защото черните изгаряха центъра на града. Това беше през, предполагам, 1968 г. Мартин Лутър Кинг току-що беше убит и градът гореше, а тук, в Държавния департамент, можете да наблюдавате партито за рождения ден на Аверел Хариман, да говорите спокойно с него за състоянието на нещата по отношение на Америка затворници, и да не долови в него ни най-малка истерия от факта, че столицата на САЩ зад него е в пламъци. Светещи червени пламъци, излизащи от бизнес района. Единствените хора, които изглеждаха истерични, бяха секретарките, които се чудеха дали децата ще са добре, как ще се приберат вкъщи — разбирате ли, обикновени хора, които трябваше да излязат там, да се качат в коли и автобуси и да се изправят пред реалността.

Моят опит с американски служители винаги е бил такъв. Най-страшното е, че те не усвояват лесно нито един от тези уроци. Другият път беше по време на офанзивата на Тет. Срещнахме се с асистента на Хариман, защото по негова молба той искаше да ни зададе въпроси за затворниците и Дан Бериган беше там, Хауърд Зин беше там, Дейв Делинджър беше там и аз. Сайгонското посолство току-що беше унищожено от NLF и това беше като втората седмица на офанзива, която удари 150 областни столици. Попитахме длъжностното лице нещо — някакъв въпрос за това, че е изпратил кабел на Сайгон и им е казал в американското посолство да оставят американските затворници на мира.

Отново същият въпрос — не се намесвайте в освобождаването на американски затворници и не правете никаква пропаганда за това. И той каза: „Няма да мога да окабеля посолството, защото комуникационната ни система е унищожена.“ „Искате да кажете, че американското правителство няма никакъв контакт с американските служители във Виетнам? Стигна ли се дотам? Посолството обкръжено ли е? Какво се случва?' Той каза: „Аз не, Държавният департамент не, ние нямаме никакъв начин да преминем“.

С други думи, те не само постоянно не знаят кои са виетнамците, но не знаят, че собственото им поражение е близо и не знам как се справяте с хора, които не могат да бъдат победени, защото дори са в състояние да го игнорирате. Документите на Пентагона показват, че всеки път, когато САЩ ескалираха във Виетнам, това беше, защото те бяха победени. Сайгонското правителство се срина. Партизаните от Националноосвободителния фронт бяха навсякъде. Икономиката беше в пълен хаос. Будистите бяха по улиците. Всичко се разпадаше. Докладите на ЦРУ идват и обясняват, че всичко е катастрофа. Пред лицето на катастрофата те казват: „Е, нека продължим. Нека се обадим на някого и да ескалираме участието.“

флакове: Това са хора, които смятат, че имат най-доброто оръжие, а също и най-доброто убежище.

Хейдън: Това е вярно.

флакове: В пълен контраст с виетнамското ръководство, чиито семейства са разпръснати в провинцията, чийто живот е в опасност по всяко време.

Хейдън: Е, като говорим за разпръскване, онзи ден през 1968 г. се срещнахме и със Сарджънт Шрайвър, който беше на път да стане посланик във Франция, и отново стана дума за мирните преговори в Париж, които щяха да започнат. Това беше в офиса на Войната срещу бедността, докато гетото на Вашингтон горяше до основи. Единственият начин, по който Шрайвър можеше да говори с нас, беше по време на собственото му разпръскване, което се случи в лимузина, която го разпръсна от мазето на програмата за борба с бедността през тунел в предградието на Вирджиния, където ни закараха чак до имението му - На 25-30 мили от гетото, гигантска къща, скрита сред боровете, и докато се возехме в лимузината, той беше на задната седалка, а аз бях на допълнителна седалка, която можех да използвам, за да говоря директно с него.

Така зад главата му можех да гледам как Вашингтон гори. Отидохме до дома му и той никога не изрази мнение за това. Той не беше смутен. Бих се срамувал да бъда пред моите врагове, моите критици, докато те наблюдават как целият град, който би трябвало да умиротворявам, е изгорен до основи. Нищо. Нищо. Говореше се за вечеря. Беше разговор за това какво ще бъде времето в Париж и за нещата, които искахме да обсъдим с него относно отношението му към затворниците и към разговорите. Той слезе от колата в къщата си и нареди на шофьора да ни закара до летището или където и да отиваме и това беше.

Тези хора имат някаква негативна свобода. Няма нищо положително или добро в това. Те просто са свободни от каквито и да било резултати от тяхната политика. Както посочи Елсбърг, 5000-6000 страници от документите на Пентагона — той ги прочете докрай и никога не намери споменаване на жертви, морал, унищожение. В прозата за смъртта няма нищо. Нищо. Просто бюрократични опции — тази опция, онази опция.

Вероятно най-болезненото нещо, което някога се е случвало на някой от тях, е, че Джонсън трябваше да се пенсионира. Освен това не мога да мисля за нищо друго. Макнамара, за това че е участвал в заговора за смъртта на десетки хиляди хора, беше преместен в Световната банка, където може да участва в заговора в по-голям мащаб. Не познавам нито един служител, който да се е провалил и да е бил отстранен или публично осъден. Вярвам — и това може да е параноично — но вярвам, че голяма част от тези хора, които започнаха войната във Виетнам и след това станаха гълъби, защото не работеше, ще бъдат в Държавния департамент на президента Макгавърн, ако той бъде избран — неподраскани от техните опит. Техните души, ако имат такива, никога не са били докоснати от това, което направиха на виетнамския народ. Според тях всичко това е грешка — неразумно разпределение на ресурсите и те ще се върнат в правителството на някаква нова граница.

Е, мисля, че това, което се случи, както казахте, осъзнаването дойде - някакво важно осъзнаване дойде през 1967-68 г.

Важно е да се види какво се случва в международен план. Не само имаше партизанска война във Виетнам, но имаше културна революция в Китай, която хората погрешно приложиха в Америка, мислейки, че нови мъже и нови жени могат да бъдат създадени тук без държавна власт, точно както те бяха създадени в Китай с държавна власт. Реджис Дебре, млад интелектуалец, много подобен на нас, предполагаме, пишеше нови книги за партизанската война, които предполагаха, че можете да започнете революцията с пистолет, вместо да я завършите с пистолет, и че можете да създадете обществена подкрепа от войнстващи действие, а не войнствено действие, което се разглежда като последен етап, след като обществената подкрепа стане наистина масова. Че Гевара призоваваше за създаването на „два, три, много Виетнам“. Млади хора като нас отиваха по хълмовете в Латинска Америка. Партията Черната пантера се формира в САЩ около въпроса за оръжието. Университетите бяха затворени, разрушени. Говорителите бяха възпрепятствани да говорят. Сградите бяха окупирани. С други думи, реални неща се случваха. Не беше фантазия.

След това беше кулминацията през 1968 г.: едно, Колумбия; второ, бунтът на студентите във Франция; три, Чикаго. Целият този период всъщност се случи...

Чехословакия.
Чехословакия. Сега е трудно за хората да повярват, че се е случило. И хората сега си мислят: „Е, преживяхте фантазия.“ Но всъщност това не беше фантазия по онова време. Единствената фантастична част от него, която можеше да бъде доказана едва след това, беше, че не беше постоянна. Това беше подем, международен подем. Мисля, че хората си направиха извода от това, че това е последният решаващ подем.

Чикаго?
Не, целият този период. Чикаго беше просто част от решителен подем, който, смятахме, по-бързо, отколкото някой от нас можеше да предвиди, щеше да свали американското правителство.

Защо?
Е, този период, ’67-’68, всички тези събития се случват наведнъж.

Защо се случиха наведнъж?
Това се случи до голяма степен заради Виетнам. Виетнам беше революционният модел, който китайското ръководство използва като пример, по израза на Лин Пиао, за войната на провинцията, която щеше да обкръжи градовете. Виетнам създаде подем в Европа, което доведе до движение срещу войната във Виетнам, което бързо доведе до студентско движение и въстания срещу условията в Европа. Виетнам беше непосредствената причина за радикализирането на студентското движение в САЩ от 65-та нататък. Виетнам беше вдъхновението за Че и ми се иска да можех да го кажа — мисля, че е вярно, но не съм сигурен — Виетнам поне допринесе за съзнанието на чернокожите бойци, докато участваха в градските бунтове и тогава, когато те създадоха партията Черната пантера. Мисля, че те са били наясно с партизанската война и революцията, главно чрез четенето на Фанон.

Но, разбира се, техните въстания идват главно от опита на движението за граждански права, полицейските репресии и след това партията — но мисля, че ще трябва да попитате Хюи. Не знам, но мисля, че дори там Виетнам имаше много общо с оформянето на чернокожото съзнание. Искам да кажа, Стоукли отиде на конференцията на OLAS през 1967 г. и беше посрещнат като герой там. Конференцията OLAS беше вдъхновена не просто от посланието на Че, но и от присъствието на виетнамци, от концепцията „два, три, много виетнамци“ и след това Стоукли върна тази концепция в САЩ. Не искам да изглежда, че всичко идва от Виетнам, но в общи линии беше така.

Хората отидоха в Чикаго...
По принцип Виетнам предизвика всичко това.

Хората отидоха в Чикаго това лято с, изглежда, различни причини.
Но мотивите ни бяха оформени до голяма степен от Виетнам. Никога не са били…

Но хората, които отиваха в Чикаго, бяха феномен или поне се превърнаха във феномен — извън този див асортимент от цели.
Да, не знам. Имаше национално съсредоточаване на противоречието между два вида енергия, енергията на империализма на динозаврите и енергията на съпротива и противопоставяне от всякакъв вид, което протичаше и кипеше в САЩ в продължение на осем години, което се засили от една година до следващия и накрая се стигна до един вид конфронтация там. И затова стана епично, защото беше тотална битка на всички сили, които се изправяха една срещу друга и се сбиваха, изпитваха и изследваха една друга и накрая стигнаха до задънена улица — че наистина нямаше нищо напред с тази Демократическа партия и тези либерали от Новия курс, които се бяха обвързали с военно-промишления комплекс, и те по свой начин правеха същата преценка за нас - че може да сме средна класа, но няма да бъдем интегрирани в техния свят. Нямаше да бъдем приемливи. Ние не бяхме само временно радикали, които можеха да бъдат върнати в американската мечта, затова трябваше да бъдем наказани и да ни дадат пример.

Така че и двете страни наистина го възнамеряваха като заключение и излязоха от него като катастрофално начало.
Не толкова предумишлено, въпреки че имаше известно предумишлено, но по-скоро приличаше на ритуална конфронтация, която доведе признанието на всички до най-високия емоционален фокус, който някога са изпитвали. Доста прилича на церемониална конфронтация, среща, в която хората най-накрая са загърбили всички преструвки и са се показали един на друг такива, каквито са — и се бият. [ Смях ]

флакове: Имаше няколко фази, водещи до Чикаго, какво хората смятаха, че Чикаго ще означава, преди да се случи, нали? Първо идеята, че тук е Джонсън, който няма легитимност. Тогава се появи възможността всъщност това да не е Джонсън. Имаше някаква слаба надежда, че алтернативата на Джонсън е Боби Кенеди или Маккарти или нещо друго, което ще се появи, което, предполагам, може да е било период, в който хората са смятали, че ще има просто милиони хора, идващи в Чикаго, за да подсилят тази възможност.

Хейдън: И отново СДС, както обикновено, няма да има нищо общо с това. Това беше още един случай на първоначалното ранно ръководство на SDS, което се върна, за да извърши нещо, което опитът ни каза, че е правилното нещо, докато националният офис на SDS се бореше срещу действието през цялото време, под каквато и да е форма. Ако трябваше да бъде номиниран Джонсън, тогава щеше да има репресии. Не можахме да преживеем репресиите. Ако щеше да бъде номиниран за Кенеди, тогава... Рени и аз пускахме кучета за Кенеди, подготвяйки се да поведем всички радикали, които SDS беше радикализирала в демонстрация, която щеше да доведе до това всички да аплодират Кенеди. Беше просто ранен срещу по-стар SDS, различните стилове отново се появиха.

Бяхте ли близки с Робърт Кенеди?
Не. Срещнах Кенеди два пъти. Веднъж беше вътре — не помня кога — рано…

Преди да е бил кандидат?
Да, беше като пролетта на 1966 г. — ще трябва да проверим това. Изглежда, че беше '67, но не след дълго Стотън и аз се върнахме от Виетнам и един мой приятел журналист, който пишеше книга за Кенеди, предложи на Кенеди, че би било добре за него да чуе мненията на Виетнам. И така Стотън, аз и синът на Стотън се срещнахме с Кенеди в Ню Йорк един ден, за да поговорим за няколко часа. По някаква причина мисля, че беше ’67, но не знам защо мисля така. Беше след като Кенеди направи това пътуване до Париж и докато Кенеди реши да заеме антивоенна позиция. Така че мисля, че '66 беше твърде рано за него да бъде кандидат, така че трябва да е било пролетта на '67.

Бях впечатлен от желанието му да има тези аргументи и желанието да обмисли противопоставянето на войната, за чието започване в края на краищата той имаше голяма заслуга. Сега е съвсем нормално да имаш сред приятелите си много хора, които са започнали войната, но тогава беше доста необичайно да срещнеш някой, който е започнал войната и който се е готвел да й се противопостави.

Но той беше — той изглеждаше много изолиран от богатството и властта си и не беше сигурен какво наистина се случва и все още мислеше от гледна точка на категориите от Студената война за това, че комунистите поеха коалицията, а комунистите не вярваха в свободните избори. Той ни каза, че някой във Франция му е казал, че комунистите не вярват в свободните избори. „Това е големият проблем“, каза той, „как можем да разрешим този конфликт във Виетнам, когато не сме съгласни относно средствата за разрешаването му? Тъй като ние вярваме в свободните избори” — той ми казваше това, когато, от друга страна, би нарекъл Линдън Джонсън фалшификатор на изборите от много време — но ние бяхме за свободни избори. Това беше нашето предложение за решение и те не са за свободни избори. Така че той не беше напълно в течение какво се случва във Виетнам. Това наистина беше единственият разговор, който имах с него.

Имах още една случайна среща с него седмицата преди да бъде убит, защото пишех статии за кампаниите на Маккарти и Кенеди. Разговарях с някои журналисти в хотела, където той и Маккарти бяха отседнали през седмицата на техния дебат на първичните избори в Калифорния. Качвах се на етажа, където служителите на Кенеди разполагаха с всичките си апартаменти, защото исках да видя някои хора и съвсем случайно той влезе изтощен от деня на кампанията, изглеждаше посивял и кожата на бузите и ръцете му бяха изтощени от това и каза здравей. Той беше с Фред Дътън и Джон Глен, ние се качихме на асансьора и се качихме горе. Вървях няколко етажа по-нагоре, където той слезе, и в асансьора той ме попита дали агитирам за него с някак изпълнен с надежда вид, защото беше толкова изтощен, а изборите бяха толкова близо.

И аз казах не, работех по мирни демонстрации и организирах за Чикаго. Просто изглеждаше уморен, но учтив, слезе от асансьора и никога повече не го видях. SDS ме нападна, че съм бягащо куче за Кенеди, въз основа на този набор от факти.

флакове: Писаха, че сте били на погребението в Свети Патрик.

Хейдън: да

флакове: Това засрами ли те?

Хейдън: Не, защо? Какво искаш да кажеш с това?

флакове: Не знам. Те искаха - хората ви нападнаха...

Хейдън: Не изпитвах толкова голямо уважение към Кенеди или Маккарти, но със сигурност бих искал те да са на поста сега вместо Ричард Никсън, в името на Виетнам. И наистина имах голямо уважение и чувствах близост с хората, които подкрепяха Кенеди и Маккарти. Особено Кенеди, защото толкова много ирландци и хора от работническата класа като цяло, чернокожи, особено, и млади хора — и отново се връща към целия въпрос дали се свързвате с опита и какво наистина се случва или се свързвате изключително с идеологическа рамка за абстрактно преценяване на политиката на даден човек. Очевидно е, че той, точно като Мартин Лутър Кинг, е бил политически част от Истаблишмънта на едно ниво, но чувствата и надеждите, които те събудиха сред младите хора, бяха тези, които трябваше да споделите и да се идентифицирате с тях, ако бяхте човешко същество.

флакове: Защо Кенеди са развили тази мистика, която все още оцелява? Теди Кенеди го поема, въпреки че, когато Боби беше жив...

Хейдън: Заради надеждата. Семейството им представляваше надежда в продължение на десет години и второ, защото тази надежда беше отречена по най-травмиращия начин, който можете да си представите, като главите им бяха взривени в зрелищна форма на политическо насилие, която всички видяха. Така че тяхното семейство представлява аборт на надеждата и докато програмата Кенеди не бъде позволено да бъде приложена и изпълнена, за добро или лошо, милиони хора никога няма да разберат дали шейсетте години не е трябвало да се случат или са били неизбежни както и да е, дали Америка е била уж добронамерена и би се оттеглила от Виетнам и постепенно би работила срещу расизма и бедността — не без борба, но с относително ненасилствена борба, или дали убийството им не е случайно — дали е част от характера на начинът, по който се владее властта в Америка и дали някой реформатор е обречен да се сблъска с подобни неща.

Ето защо — това не е мистика, която се основава на харизма или сексапил или нещо подобно. Това засяга най-дълбокия въпрос в душата на американския народ за нашата страна и мисля, че до известна степен това е открит въпрос. Никога не сме имали тест през шейсетте години на този въпрос. Макгавърн отново повдига този въпрос. Едва ли съм от тези, които вярват, че ще се случи мирна реформа към вида промени, за които говоря. Мисля, че хората трябва да си извлекат поуката, че страната ни се управлява от убийци. Мисля, че всички убийства през шейсетте са били политически заговори, а не изолирани действия. Ако някои от нашите служители използват насилие навсякъде другаде по света, няма съмнение, че биха го използвали и тук. Но този момент е много, много плашещ, може би, за всички, дори за онези, които са най-вербално ангажирани с революцията – много плашещо е да се направи това заключение в абсолютни термини, че няма остатък от надежда в редовните канали, само насилие ви очаква.

Особено когато никога не е било истинско.
Е, не можете - да, нали. Причината, поради която отидох на погребението — не на погребението, а на предната вечер — е, че споделих с много други хора тези чувства на загуба и отчаяние и мрачни, мрачни дни предстоящи. За мен си мислех за Чикаго и Виетнам. Други хора може да са мислили за своите граждански права или за цялото кръвопролитие на Юга, но каквото и да беше, хората бяха много разстроени и защото бях с някои приятели, които знаеха или отразяваха кампанията на Кенеди онази вечер, че ковчегът е бил долетя, реших да отида с тях до Свети Патрик. Стигнахме там посред нощ. Беше 2 сутринта и много обикновени хора вече се събираха навън за това, което трябваше да се превърне в погребението на следващия ден, и мисля, че беше Фред Дътън или Адам Волински ни разпозна и ни пусна в светилището.

Имах със себе си шапка, която дойде от Куба — зелена военна шапка — и дълго време не разпознах, че ковчегът е там. Не знам дали някога сте били в Сейнт Патрик, когато е съвсем празно и пейките са празни. Това е една от по-големите католически църкви и това, което забелязах, бяха ирландските ченгета и ирландските работници, които сглобяваха това скеле, от което на следващия ден телевизионните камери щяха да заснемат сцената, и лицата на служителите на Кенеди, които бяха абсолютно сиви и пропилени, показвайки как единствената реалност за тях е била. в този човек, че животът им е бил свързан с този човек. Така че те бяха разтърсени, но нямаха полза от смъртта. Те просто бяха зомбита.

Тогава по средата на всичко това забелязах ковчега на Робърт Кенеди. Този човек, който беше толкова надут от живота и който можеше да вдигне телефона и да използва власт и да напише чек за всякаква сума пари и да засегне милиони и милиони хора с изявление от няколко думи, сега беше нищо, незабелязан тяло в ковчег в ъгъла на огромна стая, което трябваше да бъде последната сцена, последната грандиозна сцена в живота му. Просто невероятната суета, която беше замесена в това, суетата на живота му от една страна, но също така и невероятният начин, по който всичко в живота му, включително смъртта му, щеше да има опакования характер на продължаващия спектакъл, който сега се случваше дори и без него . И без него подготвяха телевизионните камери, искаше или не.

Доколкото знам, ако беше застрелян и остана жив, той можеше да възприеме съвсем различен възглед за властта и амбицията и така нататък, но сега предишната му воля се изпълняваше без него и хората нямаше да имат приятел, тъй като видях го. Това ще бъде подсилено за тях по начин, който ще причини безкрайна скръб на следващия ден чрез телевизионно предаване на това погребение. Можеше просто да се каже, че сега той беше нищо, но той щеше да бъде издигнат до нивото на светец и да съсредоточи цялата скръб на хората, които се надяваха на реформа. Това наистина ме трогва до сълзи, които не ми е трудно да пролея.

Ковчегът беше пренебрегнат в спектакъла, който се събираше, и така внезапно решиха, че някои хора трябва да застанат до него сред цялото блъскане и безпорядък, и тъй като бяхме само около 15 души в църквата, те помолиха мен и други дали ще се редуваме да правим това за 15 минути. Направих го с кубинската си шапка в ръка и бях толкова разстроен, че не помня кой друг беше там. Но не съжалявам за това. Всеки, който би сметнал, че това наистина е политически некоректно, би бил точно такъв човек, с когото не бих искал да работя твърде отблизо, защото бих си помислил, че няма да има връзка с американския народ.

флакове: Или дори със собствените си чувства.

Хейдън: Или дори със собствените си чувства, поради този страх внезапно да открият, че са американци или нещо подобно. Но направих разграничение. Имах покана за погребението, която дойде с телеграма, когато и да беше погребението, мисля, че няколко дни по-късно, да се возя на влака до гроба, и на това просто казах „не“. Това би било цял влак — не хората, които все пак бяха убити навън, от влака, който ги е прегазил — но, имам предвид, като цяло хората във влака не бяха показали никакъв интерес, доколкото можех вижте, в хората от обикновените хора, които се интересуваха от Кенеди. И така просто не отговорих на телеграмата. Не исках да откажа, просто не отговорих на телеграмата. Но това е ескалирало до това, че съм присъствал на погребалните служби с Робърт Макнамара или нещо подобно [ смях ] и не мисля, че някога съм виждал Робърт Макнамара и не отидох на погребението.

След този и други епизоди изглеждаше, че хората някак си са загубили надежда и той отиде в Чикаго с работещите и двете неща. Отново, струва ми се важно, че това, което се случи в Чикаго, беше епично по отношение на това, което се появи след Порт Хурон, гражданските права, новата младежка култура, Yippies и така нататък, и Кенеди беше нещо като фокус на това. И все пак това не беше наистина коалиция. Какво всъщност беше?
Това беше коалиция до края. Мисля, че имаше его съперничества, които държаха хората разделени. Мисля, че имаше опростени категории от рода на „тези хора са аполитични, тези хора са твърде политически,“ между Йипитата и антивоенните сили, но в крайна сметка, тъй като всички бяхме третирани по един и същи начин [ смях ] стана доста абсурдно да се увеличава разликата.